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■ＮＯ ： 31
■題名 ： ルールが無いなら作るってのはダメかな？
■名前 ： Obi-Wan Kenobiより RANK「皇帝」[一日一膳国]
■日付 ： 12/11/(Thu) 22:56
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   敵対支援禁止の内容が明記されてないのでそれを盾に非難される覚えは無い・・・。
飛び地のルールが無いから文句を言われる筋合いがない・・・。

・・・・。何かえらい言い合いというか、なんちゅーか言葉にし難い外交が某所で行われている？ようなのだが・・・。
（国宛の自国側が見えないので断片的にしか問題が判らず、推測するしか術ない部分が多いので？付き）

最低限以下のルールを導入すればもう少しすっきりできそうだと思うのだが如何だろうか。

●隣接していない国に対する宣戦布告はできない。
●宣戦布告後の領地操作は不可とする。

伝統的にここでは意図的に飛び地を作ることで戦争回避したりできるようにしてるのかもしれないがその場合はご容赦の程を。

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　 ■名前 ： 瑛花より RANK「皇帝」[あらさん国]
　 ■日付 ： 12/11/(Thu) 23:43
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   ⑤敵国支援不可
戦争するから静観しててね＾＾っていう条項。
これがあるとＡ国が同盟を結んでいる2つの国、Ｂ国とＣ国が戦争した時にはどちらにも支援が出来ない。
この支援の詳細に関しては色々議論が持ち上がってはいるが、ギリギリすり抜けられたとしても、
同盟国からは信用を失い、その後に影響してくるので静かに見守るのが吉。　

翼鯖の説明書である癒しの泉にこの説明書きがあります。
ご参考までに。
この鯖で飛び地にて戦争回避をしようとされたのはたぶん今回が初だと思います。

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　 ■名前 ： 海さんより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/12/(Fri) 14:39
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   私は、今回の行為はルール上は問題なしと思います^^;

①一日一膳国が恋する～国に宛を貸す
　首脳会議室にて「譲渡ではなくあくまで後で返す」と明言
　ただし、通例上はあくまで「恋する～」国の領土。
　この領土譲渡に関しては、特にルールに抵触するものではない。

②接したのであらさん国が恋する～国に布告
　これは全く問題のない正統な布告だと思います。

③恋する～国が一日一膳国に宛を返還
　この行為によって、接する領土がなくなり
　あらさん国・恋する国の戦争が不可能に。

【考察】
あらさん国と一日一膳国の間に「敵対国支援禁止」付きの同盟があるなら、③の領土の貸借は明らかな敵対国支援になるのではないでしょうか？

もし同盟関係がないのなら、ルール的には全く無問題かと思います。

開戦直前の領土譲渡によって開戦時一斉先の矛先を変えたりなどの
作戦は古来より普通に行われている事です。

ただし今回は「譲渡(返還)により、交戦予定両国が接しなくなった」
というのが問題なのですよね？

モラルには若干反するとは思いますがルールには抵触してませんね^^;
各国は統一を目指して戦略を練っています。
これは「ギリギリセーフ」の戦略だと私は思います。

まあ、恋する～国所属の私が言っても何の説得力もないのですが^^;

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　 ■名前 ： 俊俊より RANK「皇帝」[傭兵の受け皿国]
　 ■日付 ： 12/12/(Fri) 22:47
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   この議題は2回目ですね＞＜

あまりでしゃばらない様にしてるつもりなんですがついつい・・・（気にする人は目を瞑ってね☆

個人的には問題ないと思いますが、モラルの問題ですね・・・
あまり当事国等良く見てなかったのでえらいこと言えませんが・・・


これについては2年前に同じような論争が上がってます
良かったら参考にしてください
http://park22.wakwak.com/~hano/cgi-bin/on/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=213;id=


それでは＞＜ノシ

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　 ■名前 ： 瑛花より RANK「皇帝」[あらさん国]
　 ■日付 ： 12/13/(Sat) 00:38
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   【考察】
あらさん国と一日一膳国の間に「敵対国支援禁止」付きの同盟があるなら、③の領土の貸借は明らかな敵対国支援になるのではないでしょうか？

あまり出しゃばらないようにしようとおもっていましたが、
ここが問題点ですね。今回の最大の。

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　 ■名前 ： Obi-Wan Kenobiより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/13/(Sat) 05:52
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   意見を寄せてくれた皆さんにまずは感謝を。

いや、今回の騒動が正当かそうじゃないかっていうのを議論するつもりでこの発議をしたわけじゃないんだ。

ただ、こういう問題が今後も起きる可能性は幾らでもあるし、新たにルールをつけてはどうかと思ったんだ。薔薇乙女国が隣接していない抑圧の終着国に布告した時から思っていた疑問だったのでね。
戦争遂行不可能の布告を無くした方がすっきりするんじゃないかと、繰り返しで恐縮だが、

●隣接していない国に対する宣戦布告は禁止。
●宣戦布告後の領地操作を禁止とする。

をルールに加えたらすっきりするんじゃないかと思う。
敵対支援についてはとりあえず今回はここからは外して欲しい。
敵対支援についても必要なら提案は別項で行おう。

なお、これもくり返しになるが、「領地操作による隣接地を無くしての戦争遂行不可能状態」が立派な戦略だというサイトなのならそれでいいと思う。

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　 ■名前 ： 福吹より RANK「大尉」[あらさん国]
　 ■日付 ： 12/13/(Sat) 12:18
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   　たとえば、強い国が弱い国をどんどん侵略できたり、相手の油断に漬け込むというのは、統一のみを念頭におく事を別として、フェアではないとは思うんですよ。
　今回のような事例があったとしたとき、二国間で何らかの取引がされていることを知りながら、その効力を発揮させないようにするのは外交干渉だと思います。また、その外交交渉が明示的でなかったことも問題だったはず。侵略を企てる第三国は、当事者両国にその意図を質問するべきでしたし、当事者両国は近隣諸国に同意を得るべきでした。領地の貸借取引中の第三国の介入は、それなりの脅威を感じる事案が無いといけないわけですが、その脅威さえ解消しようとする外交さえなく、攻め込むというのは、侵略ゲームとしては正しいですが、外交的にはお粗末と言わざるを得ません。

・領地の貸借は二国間だけの問題ではないので、明確な自由を書く。
・上記で正当な領地貸借と認識されていながら、当該領地に攻め込むのは二国間の外交干渉。
●隣接していない国に対する宣戦布告は禁止。
●宣戦布告後の領地操作を禁止とする。

　まあ、それが今回のゲームに対する私の心証ですが、どの国に在籍していても、そうした不信感は持っていたと思います。

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　 ■名前 ： 海さんより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/15/(Mon) 08:48
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   ちょっと待ってください(；´Д｀)

領土の譲渡や貸借について当事国ではない第三国の許可がなんでいるのですか？
そんなの、悪意のある周辺国があーでもないこーでもないと難癖つけるだけで善意の譲渡阻止されちゃうじゃないですか？
事由だけで十分ではないですか？

何期か前に傭兵国が解体するときに不平等とも取れかねない解体をしましたが、その時みたいに事由に納得が行かないときはこの場で議論すればいいと思います。

あと、布告後の領土操作を不可にするという案も納得いきません。

前述しましたが、開戦直前の譲渡・割譲による拠点変更や敵勢力の攻撃先無効化は立派な戦術だと思いますがどうでしょうか？
もちろん、隣接領土をなくして布告そのものを無効にする事については大反対です。

あまり自由度を減らすと鯖の魅力を損ないませんか？

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　 ■名前 ： ♪天♪より RANK「皇帝」[あらさん国]
　 ■日付 ： 12/16/(Tue) 01:26
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   個人的には・・・領土の交換や譲渡による戦争回避も策略のうちとは思いますが・・・
布告・同盟等が機能的に整備されている事にもｗかあるように、領土の相互侵入についてもシステム化されております。
後はこれをどう使うか・・・。ただの領土交換にしか使用してはいけないのか・・・同盟国に道を借りて後方をつく作戦に活用するのか・・・援軍を出しているが故の戦争伸ばしの為に道をふさぐのか・・・理由はそれぞれあれど、戦略的にはありかなぁ～って思ってました♪
ただ、今回は譲渡した都市が・・・まずかったような気がしないでもないですが・・・。

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　 ■名前 ： Obi-Wan Kenobiより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/17/(Wed) 10:42
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   重ね重ね意見をくれたことへ感謝を。

さて、どうやらこのサイトでは領土操作は立派な戦略というのが基本風潮になっているのかな？
実際、母国概念や傭兵など詳細に記されているルールがある反面、領土操作に関するルールは一切存在しない点から見ても戦争時であろうが、領土操作は問題無しと考えた方がよさそうだね。

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　 ■名前 ： 「私だ」より RANK「皇帝」[一日一膳国]
　 ■日付 ： 12/18/(Thu) 02:40
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   布告後の領土操作について

初めて使われた時はうまい作戦だと思ったけどそれが多発する今となってはつまらなく感じます。
戦争前になって慌てふためくよりそれ以前から大局を読んで戦略を立て、領土を伸ばしていくゲームであった方が楽しいと思います。布告されたから有利な土地配置へという小手先の戦術に魅力を感じないです。
布告前でも辞めて欲しいというのが希望だけどそれはさすがに欲求過多だと思いますので布告後の領地操作は不可という案に賛成したいです。
ここは対人相手のゲームです。自分達が有利になればそれでいいということでなくそれぞれの戦争を双方で楽しめるようしたいものだと思っています。
極論ではあると思いますがこういう意見があることもご理解ください。

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　 ■名前 ： 福吹より RANK「皇帝」[あらさん国]
　 ■日付 ： 12/21/(Sun) 02:44
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   　領地操作は、ある種の不具合です。戦術ではないですね。移動や戦争の機能は、隣接していないとできない仕様になっています。また、自国からじゃないと戦争できない仕様になっています。それらがなぜ不可能なのかという事に言及すれば、それらが不具合であるという結論は容易です。故に、不具合の利用に基づく領地操作は不適切です。
　三国志ＮＥＴという本来の仕様を越えれば、それは戦略ですが、それは三国志というゲームではないですね。なので、私は以下で不具合と呼ばれないための事由を第三者に提示するべきと述べたのです。

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　 ■名前 ： 傭兵★モスクワより RANK「皇帝」[傭兵の受け皿国]
　 ■日付 ： 12/22/(Mon) 20:12
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   つまり。
　「きちんとしたルールを作れ」と言う人がいた。
　①余りにも下劣なやり方を認めたくない
　②不具合だろ？
　③ルールの解釈で人によって認識が違う
まぁこんな感じの意見が出たと。

(貴方が考える)下劣なやり方をする国から布告されたなら外交を駆使して包囲網を形成や援軍要請をばら撒けば良い。それもせずに騒ぐのは幼稚。

不具合の利用って言うが
これも仕様です。これを利用して休戦に持ち込めます。しかしこれも穴がある。隣接できなくなったなら、隣接地域を同盟国などから借りて隣接すれば良い。それができないなら外交努力不足。こんな感じに言う事も出来る。きつい言い方になった。すまん。管理人様がどう考えているかは不明。

ルールの解釈が複数できるのは問題だ。しかし今回は話し合い不足だろう。以前にも似たようなことが起こったのにそれに対する対処を怠ったんだから。まぁその時に居なかったかもしれないが。

まぁ要するに、気に入らないならまず外交駆使してどうにかしろ。
首脳じゃない人なら頼りになる首脳が居る国に仕官した方が良いだろうし、頼りない首脳の国に来て不満だって思ったなら移籍すれば良い。

もし自分が所属している国に、そういう相手に対するときの要請が来たなら喜んで参戦するし。首脳が反対したら移籍してでも応援する。

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　 ■名前 ： トラオレより RANK「皇帝」[傭兵の受け皿国]
　 ■日付 ： 12/23/(Tue) 00:44
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   主観ですが＞＜ノ

自国の戦争を有利に進める為の譲渡は良いと思います。
飛び地というのは戦争を不可能にして無敵になるから間違ってると思います。
戦争を有利に進める為のものと戦争を不可能にする為のものとは大きな違いがあると思います。

そもそもが戦争ゲームなので（個人的にはコミュニケーションゲームだと思ってますがｗ）戦争をできなくする飛び地作りには反対です。
不可侵のみ同盟を組めば戦争はできなくなりますし＾＾

飛び地作りによる戦争回避が行われる鯖には魅力がないと思います＞＜

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　 ■名前 ： 福吹より RANK「皇帝」[エロんピック国]
　 ■日付 ： 12/26/(Fri) 15:34
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   モスクワさんへ
　確かに過去私が所属した国は卑劣でしたねー。外交努力なしで布告をしていたのは目に見えていたので、今回のような場合は、それが問題だったと思います。不具合であれなんであれ確認のような手続きは負うべきでした。
　そして、仕様かどうかはプログラム上では仕様ですが、暗黙のルール付けとして、誰かがそれについて疑問が呈される以上、その誰かにとって不意打ちとなるので不具合だと思います。これも話されるべき事柄でした。管理人さんはその一つ一つについて登場してくればキリが無いと思いますし、決定した事項について管理人さんに進言すれば良いと思います。したがって、何の議論もせずに領地賃貸に乗じて攻め込む国は卑劣ですね。
　まあ、事前にそうした不意打ち的なことで紛争を回避することができると相手国側に知られていれば、布告時に布告後の領地操作を禁じる的な二国間の取引が果たされていたことと思います。相手国の陰口を言うようなコミュニケーションゲームにはしたく無いですね＾＾

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　 ■名前 ： ひがすととるより RANK「皇帝」[エロんピック国]
　 ■日付 ： 12/28/(Sun) 04:35
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   ＞＜


これ以上ルールは必要ないと思います。

グレーゾーンに関してはその場の話し合いによる解決が理想とは思いますが、
既存のルールに則ってプレイするのが基本的な遊び方だと思います。
ルールを増やせば、それだけ混乱の種が増えます。

戦をしたくない相手とは、不可侵つきの同盟を組めばいいのです。
これもはみなさんの言う外交努力のひとつに当たるのではないでしょうか？
隣接していない国にはシステム上布告できないことになっていますし、
宣戦布告後、布告された国がどう出ようがそれも作戦のひとつと思います。
しかし、領地操作によって戦を無しとするようであれば、どういう問題が
当事国に起こるかどなたもご想像がつくでしょう。

繰り返しますが、話し合いによる解決は理想です。
しかし、話し合いでは解決できないことがあるからこそルールがあります。
話し合いは首脳のお仕事ですが、大変なことであると想像しています。
避けられることはなるだけ避けて、参加者は純粋にゲームを楽しめるように
意識していきませんか＞＜
スレッドの意図から離れますが、多くのお話があったため、私も意見を書かせて
いただきました。

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　 ■名前 ： Obi-Wan Kenobiより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/31/(Wed) 01:02
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   年の瀬も押し迫ってきてようやくラス2になったなぁ。長かった＾＾；；
年の瀬の忙しい最中、様々な意見を寄せてくれた皆さん、本当にありがとう。

えー、ひとつ残念なお知らせ。今回の俺の発案の元になった外交事件が元でzen2殿がここを辞すと宣言されていた。
初めてここに来てラス3まで残った有望な人物だったと思うけどこの件で個宛にて様々な誹謗中傷を受け耐えがたきを耐えていたとのこと。
実際にそれを読んだわけでは無いから本当に誹謗や中傷だったのかは判断はできないが、いろいろ大変だったろうなということは想像できる。

こうやって辞めていく人が出て行く人を見るに忍びないし、外交のやり取り見ていて嫌気が差す人が出るのは容易に想像できたので、ルールを制定してすっきりさせたかったんだが、少々遅きに過ぎたようだ・・・。
zen2にはいずれ何事も無かったように笑顔で戻って欲しいものだが。さて・・・。

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　 ■名前 ： Obi-Wan Kenobiより RANK「皇帝」[恋するォトメ国]
　 ■日付 ： 12/31/(Wed) 01:12
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   前置きが長くなってしまったな。すまない。

さて・・・。俺は今までのここでの書き込みを見た感想として、俺が上げた2項目
●隣接していない国に対する宣戦布告はできない。
●宣戦布告後の領地操作は不可とする。

はその提案を取り下げたいと思う。
勿論、俺を含め、布告後の領地操作に疑問を持つ者もいたろう。
ただ、ルールにその明記が無いのは「領地操作は立派な戦術である」ということに集約されるのだと思う。

領地操作はOKでも、戦争遂行不可状態は不味いって意見も幾人か挙げてくれていたが、それはルールを増やすことになるから、今回は「領地操作がいつでもOKならそれを利用して戦争回避も立派な戦い方」でいいと思う。

もし、領地操作による戦争回避が不可としたいならその旨は別の方が起案してみて欲しい。

大変私事で申し訳ないのだが、俺にはここで過ごすことのできる時間が無くなってしまった。故にこの論をのんびり続けることは叶わなくなってしまった。

故に、ここまでの皆さんの意見を元に俺なりに考え、今回の提案は取り下げることにする。
書き込んでくださった皆さん、本当にありがとう。

この先も皆さんが楽しく過ごされることを願って止まない。


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