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■ＮＯ ： 34
■題名 ： 漆黒の羽の鍵国解体要請
■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:21
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| 新生電光石火国より漆黒の羽の鍵国に解体要請がありました。 これに、漆黒の羽の鍵国は応じませんと返答しております。 新生電光石火国の君主、真邪神丸改さんからＢＢＳでの議論を求められておりますので、 同盟掲示板からこちらに引越しさせていただきます。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:22
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| -- 8< ----- 8< ----- 8< --- では、「第三国への援軍要請を勧める」とか「同盟国の敵国武将を励ます」とか「戦時中に同盟国の武将を連れ出して遊びに行く」は違反にあたるのでしょうか？ 条約違反では無いですよね？ １個目のは違反に見えるかもしれませんが、これも後の２つと同じレベルで条約違反にあたりません。 それは、国として規制できない範疇であるからです。 今回の「情報漏洩」に関しても、モラル違反ではありますが、条約違反にはあたらないと判断します。 なぜなら、条約があまりにも安易に提案され、結ばれているからです。 最低限の「援軍禁止」「領土譲渡による妨害禁止」に留まる条約と判断します。 罰則の規程すらされていないため、今回のような不当な罰則要請に対してもその場で罰則を規定する必要はあります。 今回、このようにお話させていただいているのも、いたしかたないと思います。 ローカルルールで規定されている敵国支援禁止条約の文章には国の移動に関わる件についてのみ触れられています。 領土譲渡による不利益にも触れてはいませんが、これはハウスルールとして固まっているように思います。 曖昧なまま条約を結んでしまった事に問題がありますね。 もう一度、１年半前に立ち返ってお話をすべきなのかもしれません。 「単なる個人のモラル程度のことで片づけられては困ります」とおっしゃりますが、 個人のモラルの大切さを理解してください。 モラルを理解しているからこそ、「敵国支援禁止」という曖昧な一言で条約を結ぶ事にも応じております。 理解しているからこそ、モラル違反のあった該当国民１名と、発生直後に軍師を行った１名の解雇を行っています。 今一度、不当な解体要請を取り下げていただく事をお願いいたします。 いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] [03/24/(Tue) 17:45] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- ひとりひとり考え方は違うのではないでしょうか？ 私は「敵国支援不可」というものは敵国に対し、敵国に利益・有利になる行動をすることすべてを言うと５年前に教わりました。 ひとりひとりの考え方が違うのは仕方のないことですが、対応する中、脅しに近い行為をする軍師を選んでいる国にも責任はあると存じます。 当国もどのくらい持つかわかりませんので議論の場所をＢＢＳに移します 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国] [03/24/(Tue) 17:52] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- よろしくおねがいします。 いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] [03/24/(Tue) 17:55] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:22
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| これを気に、敵国支援禁止条項などについてもある程度定義しておくのもよいかと思います |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:22
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| ■新生電光石火国と漆黒の羽の鍵国の同盟掲示板より転記します。 1 ▼解体要請に対して 貴国より弊国の要請がありますが、 これが不当に重い罰であると思う事を 弊国の一国民、このゲームの一参加者としてお伝えします。 いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- 貴国の当国に対する行為は脅迫行為にあたり、また当国の戦争に多大な影響を与えながら２名の解雇で済ませている貴国に対する適した対応とし、上層部寄りの返信を望みます。 もし解体が行われない場合はＢＢＳにてすべてを打ち明け参加者全員に審議していただきます 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国] [03/24/(Tue) 16:28] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- 今回、同盟国の敵国へ情報漏洩があった事、これに対しては謝罪いたします。 ただし、２名を解雇という判断、これで十分な対応だと思います。 「敵国支援禁止条約」とは何なんでしょう？ 今回は抵触しているのでしょうか？ 今回の件は「敵国支援禁止条約の違反」では無く、 同盟国の敵国への情報漏洩という、人情的にやってはいけない事、 そのモラル違反なのではないでしょうか？ まずは一般的な話からさせてください。 「敵国への援軍を規制」 「領土譲渡での妨害行為の規制」 この２点を規制する条約である、ここまでは問題無いと思います。 「情報漏洩を規制する条約」では無い。 というのが私個人の考えです。 一般的な考えだと捉えて、これまでも不利益を受けた経験もあります。 これが条約の中に含まれるとすれば、国としてどう対処するのでしょう？ ずっと全員のコマンドを監視し続ける必要がでてきます。 それは「規制が不可能」です。 # ログをチェックする、という方法は参加者によるローカルルールの運用のために # 管理者に負担をかけるという事になり、 # １年半前に話してこれまで守り続けてサーバー閉鎖を回避してきた # 大前提を覆す事になりますので、その方法は無しです。 このような「敵国支援禁止」の不透明な部分を明らかにしない条約が増えています。 罰則がはっきりしていない点も含まれます。 ここが問題の根本である、と思っています。 いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] [03/24/(Tue) 16:56] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- 改めて軍師預かり、として発言させていただきます。 貴国より弊国への解体要請を頂きましたが、 これは不当に重い罰であると判断し、 この要請を受け入れる事はできません。 いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] [03/24/(Tue) 17:14] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- 「敵国支援禁止」というのは名前の通り、同盟国の敵国に支援をしないことです 情報提供なども反すると思われます。 それに対し単なる個人のモラル程度のことで片づけられては困ります 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国] [03/24/(Tue) 17:16] -- 8< ----- 8< ----- 8< --- |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:27
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| 新生電光石火国会議室より、昨日の漆黒の羽国の対応 FRIDAY包丁@【漆黒の羽の鍵国】から 「こんばんわ、漆黒の鍵国ＣＳ/ES管理部長のFRYDAY包丁です(´∀｀)ノ貴国からのコンプレインについて弊国内にて調査及び協議したところ、こちらに落ち度は無いとの判断をいたしました。これ以上の議論が必要であれば鯖内BBSにでも議題を上げてください。重ねて述べさせていただきますが弊国内ではLiupさんの行動に問題はなく、情報漏洩行為などもしていないと判断しております。また、同盟とは信頼関係によってのみ成立すると考えておりますので、そこまで弊国に対して信頼が置けないという事でしたら、当方は進んで同盟破棄へと話を進めさせて頂く所存である事をお伝えさせて頂きます。」 03/24/(Tue) 01:44 FRIDAY包丁@【漆黒の羽の鍵国】から 「Liupさんの謝罪は『漆黒の羽の鍵国に対してコンプレインが来る行動をとった事』に対してのみです。要するに、彼が優しく責任感の強い人柄で、貴国からのコンプレインによって漆黒国、鯖管理者様にご迷惑をおかけすることに対して自責の念に駆られたという事にすぎません。外交はあくまで「国対国」で行うものです、その辺りの行間はきちんと読み取って折衝を行ってください。」 03/24/(Tue) 01:58 FRIDAY包丁@【漆黒の羽の鍵国】から 「誤爆失礼しました（´∀｀；） 弊国としましても本件に関して貴国とこれ以上の論議を行うつもりはありません。お好きなようになされてくださいませ。戦時中にお疲れ様です。それでは。」 03/24/(Tue) 02:07 逆襲のクロ♪@【漆黒の羽の鍵国】から 「国宛失礼いたします。漆黒の鍵の軍師 クロでございます。貴国のご指摘の通り敵国支援禁止条項に抵触する行為（個宛にて情報の漏洩）があったこと深くお詫び申し上げます。また、確認の際に偽証を行い調査に時間がかかったことと並びに偽証を見抜けずに軽率な対応をしたFRIDAY包丁に関しても解雇をさせて頂きます。戦後の戦争という厳しい状況の中でこのような事態が発生したことを深く深くお詫び申し上げます。大変申しわけありませんでした。」 03/24/(Tue) 03:09 |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[新生電光石火国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:38
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| ↓より前の国宛てはメモし忘れました。以上のことより意見などがありましたらお願いします |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:39
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| ↓この対応に失礼があった、という事で包丁さんは解雇になっています。その後、理解していただける説明をさせていただいたと思っております。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:41
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| まずは論点を、 「漆黒の羽の鍵国は解体が必要か？」 に絞ってください。 他に問題がある事は理解しておりますので、それは後ほど。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:44
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| 参考に新生電光石火国との同盟内容の転記です。 同盟掲示板で敵国支援禁止について話題になった事はありません。 不可侵=あり 援軍条項=あり 戦争中及び布告中破棄禁止=あり 破棄猶予期間=2日 ＋敵国支援禁止 ご検討よろしくお願いします |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:46
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| 解体要請の理由は 当国は漆黒の羽に国としての罰則を求む。当国は漆黒の羽の情報漏洩において講義したにもかかわらず、虚偽の報告で対応し、こちらの戦意を減少させ、少なからず戦争に影響を与えている。しかも漆黒の羽は個人が勝手にやったこととはいえ、敵国支援不可の条約に対する罰則がとられていない。それにこちらが反論したら「同盟は信頼でなるもの。信じられないのであれば同盟を破棄する」などと脅しにも似たような行為についても抗議し、漆黒の羽の解体を要求する！ （首脳掲示板コピー） |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:51
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| 参考に新生電光石火国との同盟内容の転記です。 同盟掲示板で敵国支援禁止について話題になった事はありません。 不可侵=あり 援軍条項=あり 戦争中及び布告中破棄禁止=あり 破棄猶予期間=2日 ＋敵国支援禁止 ご検討よろしくお願いします |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:51
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| しまつた。↓は誤爆です＾＾； |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:52
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| 転記したＢＢＳの最後の邪神丸さんの書き込みに返答するところから始めたらよいでしょうかね？ > ひとりひとり考え方は違うのではないでしょうか？ > 私は「敵国支援不可」というものは敵国に対し、敵国に利益・有利になる行動をすることすべてを言うと５年前に教わりました。 つまり「同盟国の敵国武将を励ます」とか「戦時中に同盟国の武将を連れ出して遊びに行く」とかも違反になるという事でしょうか？ 「同盟国の同盟国の敵国への援軍派兵」も含んでしまいますね。 それを条約として厳守する事は現実的ではありませんし、おそらく求められてはおりません。 特記事項が無い限り、国として管理が可能な範囲 「敵国への援軍派兵の禁止」「領土分割を使った妨害の禁止」 に留まると判断します。 > ひとりひとりの考え方が違うのは仕方のないことですが、対応する中、脅しに近い行為をする軍師を選んでいる国にも責任はあると存じます。 脅しに近い行為をやっているか？は別として、ココは論点が違います。 邪神丸さん敵国支援禁止に違反したために国の解体を求めてらっしゃるので。 |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 18:59
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| ＞特記事項が無い限り、国として管理が可能な範囲「敵国への援軍派兵の禁止」「領土分割を使った妨害の禁止」に留まると判断します。 情報も国として管理が可能だと思いますが・・・ ＞邪神丸さん敵国支援禁止に違反したために国の解体を求めてらっしゃるので。 勝手に絞らないでほしいです。 私は漆黒の羽がとった対応による戦争に対する影響などすべてを含みます。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 19:10
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| > 情報も国として管理が可能だと思いますが・・・ 情報をどう管理されますか？ 建設的で具体的な意見をお願いいたします。 もちろん「情報漏洩の禁止」をうたう事を止めはしませんが、それは別途、特記事項として事前に取り決めが必要になります。 それが全く無い同盟でしたので、前述の通りの判断に至っております。 > 勝手に絞らないでほしいです。 > 私は漆黒の羽がとった対応による戦争に対する影響などすべてを含みます。 了解しました。 条約を含めモラルの無い行動に対する抗議、と捉えます。 では、例題です。 国宛に失礼な国宛を出す軍師が居たとします。 これを国としては問題行動と判断し解雇処分しました。 この処分は妥当ですか？ |
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■名前 ： 傭兵★トリフより RANK「皇帝」[ウサギ傭兵団国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 19:15
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| 横レス失礼しますm()m 個人的には解体の必要はないと思っています。 理由としては以下の通り。 １.実際問題どういう経緯でどういうレベルの漏洩が行われ、それが白日の下に晒されたかは国としての処罰は解雇という形で行っているということ。 (「解雇→その後の登用禁止」という処罰はけして軽いものではないです。そしてそれは鯖を長いこと経験した者にとっての物であるほど、痛手であることは間違いないです。 これ以上処罰の輪を広げる必要はないと思います。) ２.「戦争に対する全ての影響」というもののラインが不明瞭である事。 (１とも被ります。というよりもそもそも少し情報漏洩があった程度で戦局は結局その場の作戦・対応で変わる部分も大きいので全責任を漆黒さんに押し付けるのは如何かと＾＾；) 後はいまへふさんが言いたい事を言って下さってるので。。 とりあえず、一番言いたいのは……解雇という処罰を甘く見ないでください。自分の国に対する責任というのを負うのは当然大事なことです。しかしそれを盾にとって解体を迫るのは自分の目から見て些か疑問に思います。 漏洩に対してお怒りになられる気持ちも分かりますが、国を運営した立場の者としてこの場では矛をお収めいただきたい。 後は個人で気をつけるしかないですね、ほんとに＾＾； |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 19:20
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| 羽の鍵の対応、見解をまとめます。 １：情報漏洩のあった武将に解雇処分で対応しました。 ２：上記の解雇処分の際に国宛で失礼な文章を送った武将（短期的に軍師職を任されています）に解雇処分で対応しました。 ３：条約違反との申し出に対しては「今回の件が個人の行動であった」ため、国としての管轄外であり「支援不可の拡大解釈」と捉え、上記の処分で十分だと判断しました。 ４：脅迫行動との申し出に対しては「急ぎの対応で情報が整っていなかった」ため、後の事情説明と２の解雇処分で十分だと判断しました。 また今後のために、という意味で個人的に「敵国支援禁止条約のテンプレート」を作成しようと思っています。 三国へふ、をご覧になった事にある方は同盟作成ツールのようなものだと考えていただければ良いです。 トリフさん、ご意見ありがとうございます。 これにて一晩、皆様の見解を待ちます。 |
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■名前 ： オ・ザーワより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 19:37
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| 続いて横レス失礼致します。皆さんレス早いですね。 客観的な見解として、私も解体するまでの必要性は無いと思います。 但し、事実確認をする義務を負いますので、早期の解雇とこれによって得た損益関係を確認する必要はあると思います。 心頭滅却国はある個人の情報漏えいによって明確な利益を得たか判り兼ねますが、君主や軍師の外交的な行動が国としての共同的意思によるものであるとは必ずしも言えず、君主並びに軍師の今後の対応に応じて、近隣諸国は相応の対処をすればよいだけの話かと思います。国民もまた君主や軍師が長期間近隣諸国に不快感を与え続けるような国と判断すれば、亡命ができるわけですから、即時に解体する必要はないかと思います。今後の対応は心頭滅却国・新生電光石火国を含めた三者で良く話されることが良いかと思います。 |
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■名前 ： わらび餅より RANK「皇帝」[毒男第三帝国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 20:10
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| 私も、解体は不当に重い処分であり、そこまでする必要はないように感じます。 外側から見た個人的な印象ですが、ご参考までに。 |
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■名前 ： YUUTAより RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 20:19
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| とにかく、そろそろルールをちゃんと作らないと、何度も何度も同じことが繰り返されます。 |
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■名前 ： お仕事太郎より RANK「丞相」[毒男第三帝国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 20:32
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| 初めましてこんにちは 客観的視点からの一意見として捉えていただくと幸いです 電光石火から解体要求→漆黒拒否 これで終わりじゃないですか 気に入らなければ戦争でつぶしてください 武将一人一人の所作まで監視・管理することなんて不可能だと思っております 対処はその国の道徳的な部分に任せて、それで納得いかなければシステム的に実力行使すれば良いと思います 以上です(敬称略) |
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■名前 ： 超☆アニキより RANK「丞相」[昼間最強国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 20:56
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| (*´Д｀*)ウホウホ〜 今回の件についてオイラの中の人が一言言いたいみたいなのでちょっとカキコさせていただきますよ〜 私の意見は 『解体の必要はなし』 です。 何をもって敵対国支援と定義するか？については… ●援軍 ●都市譲渡 係争地譲渡 係争地以外の譲渡 ●間接支援 同盟国のそのまた同盟国の対戦国への支援。 同盟国が不利になることにより自国も不利になるという考え ●直接支援 自国の対戦国への支援。 ●偵察支援や外交上の守秘義務の漏洩 …などなどの形式があり、議論の必要があると思います。 しかし今回の守秘義務漏洩については、あくまでも個人のモラルの問題であり、それについても解雇という形で決着がついていると推察されます。 もちろん軍師という重い立場の人間が漏洩したことに対しての国としてのケジメというものがあると思いますが、それでも国の解体はペナルティーとしては重すぎると思います。 もちろん国として国宛や指令に 『情報を漏洩しましょう』 『係争都市を偵察して情報を密告しましょう』 などと指示を出してるのなら話は別ですが((((；゜Д゜)))) (*´Д｀*)ノ長文失礼だったのだ〜 |
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■名前 ： 傭兵★黒兎より RANK「兵隊長」[ウサギ傭兵団国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 21:08
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| 当事者ではないので、どちらが悪いかなんて判断はできませんが書きこませていただきます。 実際当事者であるLiUPさんを解雇した時点で、私から見たら決着がついてる気がします。実際国宛で言ったなら誰が見ても情報漏洩かはわかりますが、個宛の場合では、情報漏洩した本人が虚偽を言えばわからなくなるものと思います。 尚且つ、もし国まで解体したら、LiUPさんや包丁さんの気持ちはどうなるのかなって思います。携帯からなどでまたPCでかきますね |
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■名前 ： 毒人参より RANK「皇帝」[毒男第三帝国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 21:33
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| 気持ちはわかるが解体はしなくていいんじゃないですかね。 スパイ行為の類はどこの鯖でも嫌われ、BANになる鯖も珍しくはない。 やった本人達にしてみれば軽い気持ちだったのかも知れないが、これが自国に与える損害は結構でかい。 解雇で対応したところでイメージまでは払拭できず、仕官者も減り勝手に滅亡していくもんです。 |
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■名前 ： ♪天♪より RANK「皇帝」[心頭滅却国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 22:07
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| 横やり失礼しますｍ(_ _)ｍ あまり内容を深く理解はしておりませんが、要は 【敵対国支援禁止】 上記に関して、同盟の存在意義ですよネ？ これを確立したものにしてしまえばある程度の今回のような温度差は防げるんだと思っておりますが、システム的に個宛を送れ、かつ受取拒否が無い限り見てしまう。 さらに、有益・不利益 望む望まずにかかわらずに情報が目に触れてしまう昨今、今回のような一件に関しましてはキツイ言い方をすれば想定の範囲かと思われます。 事実、毎期のようにスパイ疑惑や多重疑惑もありましたよネ？現状これらの不正を管理する術はある程度各個人のモラルに頼る部分が大半であります。ですので、今回の一件をすべて国単位の責任にし、解体を求める事は妥当では無いと思いますし、求めるものでは無いと感じます。 それに、解雇→登用禁止、これに関しても削除して再度の登録をしてしまえば・・・わかりませんよネ？ これもモラルの問題です。 要は対人ゲームである限り、システム管理されていない箇所については各個人に委ねられてますよネ♪ 下記の毒人参様の発言にあるように、第三者から見た当事国の印象はどうしても悪くなってしまいますし、発端の人間の解雇、包丁様の解雇、更に状況説明の有無等を加味すれば、これにて十分に漆黒の羽の鍵国様は国としての対応は十分になされたと感じております♪ 私の意見も、【漆黒の羽の鍵国様の判断による、関係者の解雇】これで充分な対応であり、国家としての責は十分に果たしているように感じます。 第三者が横やり・長文失礼致しましたｍ(_ _)ｍ |
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■名前 ： esacより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/24/(Tue) 22:38
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| いまはなき新生電光石火国の軍師をしていたesacです。 私は残念ながら漆黒国様の解体は、少々重いかと存じます＾＾； しかしだからといって今回の問題を見逃すのは個人的意見ですが、許せません。なぜなら先のような戦はもう二度としたくないからです。 「敵国支援不可」にどのような論議があろうとも、また個人のモラルだからと言っても、スパイ行為及び情報漏洩は社会的にみれば許し難いかと思います。 今回の問題点を今ここではっきり皆様に解決して頂きたいと思っています。それでこそ先の戦争及び解雇された武将様にも意味があった存じます。そしてこれはここで快くプレイできる環境にするための第一歩として頂きたいですね；； ここの議題とずれていると思いますが意見させていただきました。では失礼いたしましたm( _ _ )m |
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■名前 ： トラオレより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 00:50
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| 何が起こったのか前提がよく分かりませんので議論に参加できません＞＜ 下記の内容であっているのでしょうか？ 新生電光石火国と漆黒の羽の鍵国が敵対国支援禁止付きの同盟。 新生電光石火国ＶＳ心頭滅却国中に漆黒の羽の鍵国民が心頭滅却国に利益になるようスパイおよび情報漏洩。 漏れた情報は都市情報程度のものなのでしょうか？ それとも同盟国として漆黒の羽の鍵国が得た新生電光石火国の情報なのでしょうか？ もしくは援軍にいって知り得た情報なのでしょうか？ （敬称略） 差し支えない範囲で教えていただけると国家の解体の是非についても議論できるのではないかと思います。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 10:46
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| 経緯の説明 問題になった「情報漏洩」が「スパイ行為」では無かった点を説明させていただきます。 今回、弊国武将が起こしてしまった情報漏洩は、 弊国所属の状態で歩いて行った都市の情報を個宛で伝えたという状況で、 国家にいる事で知りえた「秘密情報」では無い、 以上の事実から、ルールにあるスパイ行為の禁止にはあたらない事をご理解ください。 [参考] ルールより抜粋 -- 8< ----- 8< ----- 8< ----- 8< --- ・スパイ行為の禁止 →国家にいることで知ることの出来た「機密情報」を他国に流すことを禁止します。 →国家にいる最中に個人宛等で情報を流してはいけません。 →他国に寝返り後、前にいた国の機密情報を漏らすことも禁止します。 →注意しても繰り返す場合には削除対象となります。 -- 8< ----- 8< ----- 8< ----- 8< --- 何が問題視されているか？というと「敵国支援禁止」という約束が取り交わされていた事。 さらに、この条項の詳細について取り決めを行っていないため、 「個宛での偵察情報の伝達」が条約違反にあたるか否かの認識の違いが生じてしまいました。 条約の取り決めが不十分だったことが問題の根源だと思っております。 漆黒の羽の鍵国としては「個宛での偵察情報の伝達」については、 「条約違反にはあたらないがモラルとして行ってはならない行為」と認識しています。 今回はモラルに反する行為として該当武将の解雇に至りました。 教育を徹底し、個々のモラルに頼るしか無いため、このような事態に陥った事はお詫び申し上げ、 解雇という形で代償を払わせていただいたつもりです。 別途「取り決めが不十分な条約」に対しては見直しを入れていきます。 新生電光石火国の主張を代弁します。（認識に間違いがありましたら訂正をおねがいします） 「敵国支援禁止」の一文は全国民の全行動を規制するものであり、条約を侵す行為があった場合は国の解体まで要求する事が可能。 ・情報漏洩の行為で士気が著しく低下した ・交渉中に脅迫ととれる国宛発言があった（下に全文コピペされています） 以上の被害から「国の解体」を要求。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 10:55
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| このスレッドは真邪神丸改さんの要請で皆様の意見をいただくという目的で立てさせていただきました。 「国の解体は不要」という皆様の意見はいただけたと思っております。 真邪神丸改さんに「国の解体は不要」という事をご認識いただけたなら 次のステップとして「敵国支援禁止条約のローカルルール運用」について議論させていただきたいと思います。 |
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■名前 ： 老剣士より RANK「皇帝」[心頭滅却国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 11:58
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| この老いぼれも幾つか語らせて頂きたく候 此度の件に関しての事実から述べ申そう 既に処分を受けた漆黒の一臣下・ＬＩＵＰと言う御方からそれがし宛に個宛にて、戦時中に襄陽の都市情報が届けられた事、それがしはその個宛に基づいた作戦は打ちたてておらず、ましてや当家の会議室にも張り出しては居らぬ これのみよ この事実に対して問題提起が為されると致すならば、それがしを含め当家の者から漆黒の国家及び一臣下に対して電光石火国の情報提供を依頼したかどうかじゃろうかのう ただその事実関係は存在せぬ その事実が無かった事は漆黒の方々が一番解っておろう？ 非礼としては、およそ漆黒と電光石火の盟友関係は推察しながらも、それがし宛に漆黒の一臣下から個宛が届けられたと言う事実を電光石火国にご報告が出来なかった事かのう それについては既に電光石火の軍師を務められたesac殿に充分にご説明を果たし理解を得られた物と受け止めし候 この老いぼれの見解と致しては、自他共に、都市情報は誰しもが歩いて都市を回る事が出来れば可能であり、それは戦時下の諸将に於いても同じ事、但しこれを意図的に戦争当時関係に無い第三者国等に依頼をしてまで行う事では無く、それは非人道的とも言えよう それを当家が行って居らぬ事を電光石火国にご説明申し上げ、その疑いが晴れた、そして一臣下の起こした事の監督不行き届きとして当家は漆黒との盟友関係は破棄、当家はそれで充分じゃったがのう 手前勝手に漆黒との破棄を致したは漆黒の方々には申し訳なかったがのう 漆黒への国家の解体要求については、電光石火と漆黒とのやり取りをそれがしはこの目で見ては居らぬし充分に理解して居らぬ 故に、この件に関しては口を挟まぬ事と致そう 当事者と思し召し将の解雇と言う可能な限りの処罰が下されてる以上は、此度の件を知ったこの世界に身を置く方々が充分な議論を通じて防いで参れば良き事 と思うては居るがのう |
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■名前 ： ABN-AMROより RANK「皇帝」[緑茶国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 16:17
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| コンニチワ〜♪(*^-^*) あむちゃんでっつ！ (σ・∀・)σ 完全に第３者なボクデスガちょろっとお目汚し失礼するデスョ(*^-^*) 要は流れとして どっかの国の家生え薬（第１類医薬品）がどっちとも条約あってしかも支援禁止までついてたんデスガ個宛で片方の君主にもう片方の農民やら守備やら別に君主から命令された訳でもないのに教えていた、と。しかもそれ都市宛で誤爆、と。 もう片方の君主様怒ったゾ、と。そしてその時の対応も誠意無く、まるで響のデブの様だった、と。 そりゃ怒った君主様は当人達の解雇、国の解体請求くらいしたくなるってなモンデスョ(*^-^;) だってどっちも国の要人デスもんネ？ でもこれは請求する事に意味がある行動で実際には重すぎるのは怒った君主様もわかってるので黒い国は誠意ある謝罪と拒否で終了なのデスョ(*^-^*) で、今後新しい条約のファクター、情報の取り扱い、についてデスガ、システム上不可なのでオプション的に付加し、まあバレちゃった時用に対処、制裁出来る様にするのは悪い事ではないと思うデス(*^-^*)明文化されていないモラルの規制はこちらでとりま文字にするしか無いのデスカラ。 で、ところで当該国３つのうち２国の君主様がここにそれぞれ責任ある見解を書いて下さってますが異例の解雇な当該国の君主様はどちらにいるんデスヵ？(*^-^*)どっかでぶらぶらしてるデスヵね？それとも放置？(*^-^;)その国は偉人の軍師だけで回ってるデスヵ？ 当該国の大国君主様が君主同士しっかり事を処理すれば確かに議論すべき議題ではあるけども少なくとも感情論、解体要請は避けれたのでは無いデスカネ？(*^-^;)それが無ければスムーズに議論に入れるってもんデスョ(*^-^;) 以上、お目汚し失礼したデス！(*^-^*) |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 17:27
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| 無論解体などされるはずはないと分かっていましたがこのような無責任な国があって良いものか、と思い要請したまでです。 ちなみに漆黒の羽国の君主さまは最初のみ国宛てで返答し、途中から軍師がかわるがわる返信しておりました。 また漆黒の羽君主さまは犯人を擁護し、「散歩はいけないことですか？」や「私もよく散歩しましたよ」などと主旨から大きく外れた対応しかしていただけませんでした。 |
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■名前 ： オ・ザーワより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 17:52
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| まず、幣国は新生電光石火国と友好的な関係でありましたが、これから述べるイデオロギーは独立したナルビク国君主個人としての見解と留めてください。 敵国支援禁止条項は、要するに、同盟国の利益に適えという主張であるから、敵国に偵察へ行くな！とか敵国を応援するな！とは別のものだと考えております。これは同盟関係に無い国にも同様のことが言えて、戦争当事者の信頼に適うには、戦争の敵国の戦争活動に対する介入ないしは干渉がご法度であることと同義でしょう。 本件の事例は、国情報という誰もが取得し得る情報を取り扱ったわけですが、敵国にとっての偵察に要する機会費用を軽減したり、国情報の漏洩の用法が戦争教唆にあたるメリットがあったと確認される場合には、敵国支援にあたると思います。次に、個人の行動が国の責任問題に発展する場合を考えます。おそらくその個人の発言によって、敵国の戦争に利益を与える蓋然性が高く、なおかつ、国の君主や軍師がそれを認識している場合だと思いますが、それらを立証する術もないので、責任に問うたりするのは難しいでしょう。第三国の心証には影響を与えますが・・。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 17:53
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| 軽く感情が入ります。 人には出来る事、出来ない事、 得意な事、得意では無い事ががあります。 君主は、立派な外交が出来る人、得意な人だけがやるべき立場なのでしょうか？ 軍師が、君主の不得意な部分をカバーする運営があってはいけないのでしょうか？ 時間に限りのある人たちがカバーし合って、軍師職を付け替えながら対応してはいけないのでしょうか？ 私はワンマンで運営しがちなタイプですが、 カバーし合って運営を行う事に魅力とあるべき姿を感じます。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 17:56
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| ↓真邪神丸改さんと、ABN-AMROさんのレスポンスに対する意見でした。 オ・ザーワさん、すみません。 感情論で君主個人を責める書き込みに我慢ができませんでした。すみません。 もうちょっと、建設的に話がしたいです。(^-^; |
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■名前 ： 逆襲のクロ♪より RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:00
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| ABN-AMROさんの意見の書き方にはどうしても不服があります。 真剣な討論をしている中で どっかの国の家生え薬（第１類医薬品） 偉人の軍師 黒い国 まともな表現出来ないのでしょうか？ 大変申し訳ないですがこの書き方だけは許しがたい。 皆さん真剣に討論をして頂いてる中で小ばかにした書き方。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:08
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| 羽の鍵君主がここに未だ書き込みをしていないのは私が個人的に止めています。 第三者の意見を中心に感情論にならない意見を聞きたかったからです。 何が問題だったのか？ 対応は正しかったのか？ 今後、どうするのか？ 建設的に話がしたかったのです。 感情のみに訴える、そのような方法で解決したくなかったので。 クロさんも感情論は避けて＞＜； 俺も気をつけなきゃ＞＜；； 落ち着いて、茶化さずに、建設的に話をすすめましょう。m(_"_)m |
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■名前 ： らびなぼより RANK「皇帝」[善男第3帝国国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:09
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| 君主自ら敵国支援禁止に触れるような行動をとっていたら解体もアリかな♪どちらにしてもそれを判断するのはあくまでも要求された側であって、要求した側が判断する事じゃないかと〜♪ |
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■名前 ： らびなぼより RANK「皇帝」[善男第3帝国国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:23
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| そんな事より、何で2国間の外交問題をわざわざBBSで議論しているのかのほうが気になっちゃいます♪ 「解体要求→拒否→2名解雇→不満」この時点で外交交渉決裂で同盟破棄で終わりじゃないの♪ |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:26
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| 真邪神丸改さんの要請でＢＢＳに移動して意見聴取をしております。 真邪神丸改さんのほうから、真意の説明がいただけると思います。 私としては、この意見聴取の結果から発展させて、 現状不明確な状態で乱用されている「敵国支援禁止条約」の明確化を計る事 これに意義を感じています。 |
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■名前 ： らびなぼより RANK「皇帝」[善男第3帝国国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:38
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| 「敵国支援禁止条約」の明確化ですか？今回の件では両国ともに敵国支援禁止に抵触していると判断したから「解体要求、該当者の解雇」したのでは？ |
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■名前 ： いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:47
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| 下に書いておりますが、羽の鍵国は「条約に抵触していない」という結論に達しております。 「条約のある国に対してのモラル違反」という事で自主的に解雇を行いました。 （いまへふより RANK「親衛隊長」[漆黒の羽の鍵国] [03/24/(Tue) 19:20]の書き込みに一度まとめてあります） 間違いなく「敵国支援禁止条約」の解釈にズレがある状態で 「敵国支援禁止条約」という言葉を乱用しています。 このＢＢＳの深い所をたどると、そういう事の無いように、と指摘はされているのですが 現状では完全に不明確な条約が乱立しています。 |
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■名前 ： 孫逸仙より RANK「偏将軍」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 18:50
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| 事の詳細を知らぬ人間が口出しするのはいけないと思いつつ・・・ あの、このまま水掛け論のような状態で責任の所在や度合や感情の嬲り合いを行うよりも、 外BBSでグレー部分を明確に提示して敵国支援禁止条約の明確化を話し合ったほうがいいと思いますよー。 まだ、責任だか態度だかに問題があると思うのならそれは個人間で行うべきで、それを仔細も分らぬ人が目にする場で話すのはちょっと建設的じゃないと思います。 はい、まったく本論からかけ離れた話なので・・・失礼しました。 一つずつ、ステップを踏んでいこう(・ω・)ｂ |
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■名前 ： らびなぼより RANK「皇帝」[善男第3帝国国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 19:00
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| そうですか認識のズレですか。条約に抵触していないという結論に達していての解雇ですか。 まぁ認識のズレが発生するような国とは同盟しない事が手っ取り早いですね♪ |
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■名前 ： 傭兵★黒兎より RANK「兵率長」[ウサギ傭兵団国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 19:11
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| 確かに、解体は重い罰と思いますが、敵対国支援不可には触れてる気がします。僕には、要は『法の抜け目をかいくぐれば、なんでもありっしょ？』って聞こえます。人にはそれぞれ定義があるにせよ。敵対国支援不可がある限りは、国民にそう言ったことに触れるであろう、個宛による都市情報は防げだのではないかと思います。 自分自身もそれは敵対国支援不可には触れてると思います。よく、三国志netでは、多く外交の抜け目を狙うのが、ありますが、支援不可とある限り、同盟国の敵対国に情報を漏洩するは、モラル違反ではなく、立派な条約違反だと思います。 |
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■名前 ： オ・ザーワより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 19:22
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| 私も軍師は適当な気持ちで決めてます。といっても、どの方が軍師になっても信頼がおけるということが前提にあるからですがね。古参や手腕の良い方に任せるのも良いですが、国益優先みたいで何か嫌です。感情論的に。 敵国支援禁止条項については、幣国国内の会議室においても国民と議論して見ます。首脳会議室は外交的な意味をもっているので各国の首脳が国内で議論された処々の外交的姿勢を公約のように提示できれば、悪い意味で、俺様ルールをもった国を排除して考えれますし、良い意味で、自国に見合った国を見つけるきっかけとなる事だと思います。 |
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■名前 ： ABN-AMROより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 21:53
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| (*^o^*)コ(*^_^*)ン(*^O^*)バ(*^_^*)ン(*^O^*)ワーー! ボクはこういうキャラで生きてますので、個人名を出さぬ様に配慮した結果、あういう書き方になったデス(*^-^;)よって誰かをバカにしたり、茶化したりするつもりは毛頭ありませんが、もし不快に感じる様でしたら素直に謝るデス、ゴメンナサイm(_ _)m それを踏まえた上で重複しますが、建設的議論を望むのであれば、そうでない部分が混在してしまっているのが現状なので、 自分が何かすると角が立つので、一連の件では荒立てしてまった事をお詫びすると共に、申し訳ないけども〜さんに委任し、主題である議論の進行を希望します。 くらいあれば、よりスムーズに鍵国様より端を発し希望されている議論に入れるとは…思いません？ 立たせないのではなく、先に立たせて後は自分が、の方がへふ様こんなに頑張らなくて済むと思うンデスガネェ…出来ないもんはそれはそれなので、これは希望ではなくただの意見デス(*^-^;) 一応ボクも件の議題に対して、参加し前述させて頂いてるのでそちらは重複しません。 …きちんと内容はしっかり書いてるつもりなんデスガ表面で不快感持たれるって事はそれほど国内ではナーバスなのデスネェ…軽率であった旨を反省し、もうＢＢＳは二度と参加しませんのでどうかご容赦願いますm(_ _)m |
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■名前 ： ABN-AMROより RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 22:23
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| 最後にもう１つ。ボク自身は感情論は入っていませんし抜きに進行したい希望は前述然りですが感情論はダメというならお二人は同じ国な訳デスガ事前に国で統一してもらって良いデスカネ？ これは売られたケンカデスカネ？ 君主が万能たれ、なんて一言も言ってはいません。へふ様の感じる運営の仕方の魅力はボクも誠に同感デス。それを踏まえて議題の参加と建設的議論の効率的な進行の提案をさせて頂いたんデスガ、どうにもボクの文章が悪い方に取られ伝わらなかったようで。 問題提起した国から出た提案を受け、書いた方がバカを見そうなこの流れ…へふ様、クロ様…どう思われます？書く方も…（内容があれば）そんなに全員マジメ一辺倒の文章、姿勢で必死に参加しないといけませんか？どうですかね？ 当事者の国の方々は同じ国宛でここよりかは気軽に話し合える訳ですからこういった場では最も冷静に対応して頂きたいものだと強く希望します。 長文、失言失礼致しましたm(_ _)m |
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■名前 ： 真邪神丸改より RANK「皇帝」[ナルビク国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 22:26
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| ちなみにＢＢＳに移した理由ですが、２国間で話し合っていたものの、電光石火国が持ちそうもなく、対話場所であった同盟会議室が危険でしたので、今回の敵国支援禁止について考えてもらうと同時に対話を続けようとしたまでです |
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■名前 ： 逆襲のクロ♪より RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/25/(Wed) 22:47
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| ABN-AMROさん 確かにおっしゃる通りでございます。 非礼をお詫び申し上げます。大変失礼いたしました。 |
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■名前 ： 超☆アニキより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/26/(Thu) 06:34
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| (*´Д｀*)っ【書き込む前にまずロムろうぜ】 |
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■名前 ： ガマノ親ビンより RANK「丞相」[昼間最強国]
■日付 ： 03/26/(Thu) 09:10
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| 敵国支援禁止条項はあくまで国同士の取り決め。この問題はあくまで個人のモラル違反の問題で、解雇された時点でもう良いのでは? 国や君主の意思で動いたのでなければ、敵国支援禁止にあたるべくもなく、誤爆や荒らしと同じに君主裁量で解雇すれば済んでる問題で、敵国支援禁止云々する問題では無いと思うのですが・・。 個々の国民全員の責任を取って国解体してたらゲームにならないと思いますよ。 その後の対応の悪さや、感情的になったことでこじれてるだけで、本質的には問題にならない議案だとおもいます。 個人のやったことを国が認めれば別ですが、そうでも無いようですしね。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/26/(Thu) 09:19
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| 個人レスポンスの形になり、返事をしていない方も居ますが、全文読んで心に刻んでおりますm(_ _)m ＞傭兵★黒兎さん 支援禁止条約の抜け道になる、という意見はごもっともです。 ですが「条約」という「決まり」である以上、国で管理できる範囲の内容でなくてはならないと思います。 管理できない範囲、義理人情で守るべき範囲は「モラル」という形で守られる、それがこのサーバーのやり方だと思っています。 それを踏まえて今回は「モラル違反があった」と認識して、解雇処分を行っております。 １名は「都市情報を伝えた」ため、 １名は「国宛で失礼な発言をした」ためです。 失礼な発言だけで解雇まで行った事、これはかなり踏み込んだ処分だと思っています。 難しいですよね… 「決まり」の部分「モラル」の部分を明確化できる方法を考えてはいますので、 議論が先に進んだ際にご理解いただけるのではないかと思っております。 ＞ABN-AMROさん ご意見ありがとうございます。 感情論に入ってしまった部分は「君主がアカンかったのちゃう？」のタラレバに意見が及んだ点です。 それ以外の部分、大変貴重な意見を伺えたと思っておりますよ。＾＾ 国単位で意見をまとめると、どんどん時間が過ぎますので 私が国の意志を背負ってお話させていただいています。 議論に対しては口調は問いませんが真面目に参加して欲しいと思っています。 たくさんの意見が聞けましたので既に議論は収束してよいと思っております。 で、以下に続きます… ＞真邪神丸改さん 結論に向けた書き込みをお願いします。 貴方の「皆さんの意見を聞いて処分を決める」という希望から、 コピペが上手くいかないからスレッドをたててくれ、と言われて私が立てたわけですが、 皆さんの意見をもらって今回の処分の妥当性はご理解いただけましたよね？ 再度書きますが、真邪神丸改さんに「国の解体は不要」という事をご認識いただけたなら 次のステップとして「敵国支援禁止条約のローカルルール運用」について議論させていただきたいと思います。 ＞皆様 本来、議長であるべき真邪神丸改さんを差し置いて私がしゃしゃり出てしまっている事、 ココを見ている皆様に対して申し訳ないと思っておりますが、 今しばらくお付き合いください。m(_ _)m |
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■名前 ： 傭兵★トリフより RANK「皇帝」[ウサギ傭兵団国]
■日付 ： 03/26/(Thu) 09:58
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| 羽鍵さんの意思を総括させていただくと、 「一連の行為は国としての行為ではないから、国そのものに対する解体などという処罰等は認められない。 但し、個人がやってしまったことは事実だから、そこは国として重く背負い処罰する事にした。」 という感じですかね？ こう考えるときちんと決着がつくんじゃないかしらと思います。 後はへふさんの司会通り、ここで新たに発生してしまったグレーゾーンの整理ですかね。 大事なのは国だけでなく、個々人も国の一所属者であるという意識をきっちり持つことかもー。 対人ゲームだから微妙なライン引きは難しいし柔軟な対応キボンヌです。 |
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■名前 ： 愛貴族より RANK「皇帝」[G・S・U国]
■日付 ： 03/26/(Thu) 17:33
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| なんかルール、ルールでガチガチになってきてマスねえ。 いや、新しく規則を作り秩序を良くするのは悪いことではないので。先に断っておきますね。 それと今回の事件（？）の個人の意見としては解体は不必要。理由は皆さんが挙げていると通り、問題となった2名を解雇処分という形で済んでいるはずです。ただ、羽鍵さんという国そのものに責任がなかったというワケではありません。その辺は第三者としては厳重注意を呼びかけるとしますね。 それでは、現在の論点である敵国支援関係についてをば。 これを含む同盟を結んだ場合、2国間でよく話し合う。というのが僕の中では勝手ながら常識となっています。これを同盟会議室か何かで議論すれば両国とも敵対国に支援することを自制するように意識せざるをえませんし。 ずれて来ましたね；軌道修正。 やっぱ、情報も含むと思いますね。個人でやった行いであっても結果的に国を援助することには変わりありませんし、即ち敵対国支援禁止に違反すると思います。トリフ様と同じことを言うようですが、国家というコミュニティに所属する以上、責任を国家で負う必要があると思います。ただ、それが解体に当たるかは別ですが。 長々失礼いたしました。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 10:24
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| 真邪神丸改さんの回答を待ってから、と考えておりましたが、 答えは出ていると解釈して、少し先に話を進めたいと思います。 （真邪神丸改さんの回答は引き続きお待ちしております） どれだけ「敵国支援禁止」に対して認識にズレがあるか？例題を出してみます。 同盟コメントに「敵国支援禁止」と明記された条約があるとします。 コメント以外で敵国支援禁止の範疇に関する取り決めは一切行われていません。（非常によくある状況だと思います） 以下の状況で敵国支援禁止に抵触し、どれがモラル違反になるでしょう？ １：同盟国が交戦中の敵国に「寝返りです」と言って移籍した ２：宣戦布告前に、同盟国とは隣接していなかった国に領土譲渡を行い、隣接してしまい戦争になった ３：宣戦布告後に、同盟国とは隣接していなかった国に領土譲渡を行い、隣接してしまい戦争になった ４：宣戦布告前に、同盟国と隣接している国から領土譲渡を受け、隣接を解き、戦争が出来ない状態にした ５：宣戦布告後に、同盟国と隣接している国から領土譲渡を受け、隣接を解き、戦争が出来ない状態にした ６：援軍に行った同盟国の掲示板に書いていた更新順序の情報を敵国に伝えた ７：援軍に行った同盟国で体感した君主のＯＮしない時間帯を敵国に伝えた ８：敵国にあたる国が派兵している援軍が早期に戻れるように、別の戦争の早期終結に向けて派兵を行った ９：同盟国の対戦国から援軍の依頼を受けたが断り、別の国からの援軍斡旋を行った 10：戦争中の国以外から見える都市情報を敵国に伝えた 11：戦争中の国以外から見える都市情報を敵国に伝えるよう、君主が指示した 12：同盟国の武将に電話をして、起きている事を確認して敵国に伝えた 13：戦争中である事を知りながら同盟国の武将を飲みに誘い、連れて行った Ａ…ルール違反（条約・モラル以前の問題） Ｂ…条約に抵触 Ｃ…条約には抵触しないが、モラル違反 Ｄ…問題にならない Ｅ…状況次第でＡorＢorＣorＤ お時間ある方は、どのような罰則が必要か？も考えてみてください。 他にも過去にこんな事例で判断に迷った、とか、こんな状況はどうなの？という事例がありましたら出題してください。 実際の回答は、半日ほど待って3/28 0時から書き込みをお願いします。（人の意見無しに判断してもらいたいためです） |
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■名前 ： 逝キ霊より RANK「皇帝」[毒男第三帝国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 12:19
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| ８について質問 考えられるケースとして Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの国がある。 ＡはＢと戦争。Ｄ、Ｅと同盟 ＢはＡと戦争。Ｃ、Ｄと同盟。Ｃに援軍をもらっている ＣはＢと同盟。Ｂに援軍派遣 ＤはＡ、Ｂ、Ｅと同盟 ＥはＦと戦争。Ａ、Ｄと同盟 ＦはＥと戦争。(面倒だから)同盟無し ↑で、ＤがＥに援軍を送り戦争終結⇒ＥがＡに援軍派遣。って流れでいいですか？ そうだとしたら、別枠として Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの国がある ＡはＤと戦争。Ｂ、Ｃと同盟。Ｂに援軍をもらっている ＢはＡと同盟。Ａに援軍派遣 ＣはＡ、Ｄと同盟 ＤはＡと戦争 ↑で、ＣがＢに布告⇒Ｂの援軍撤退⇒Ａは人数劣勢に ってのもどこかに加えて貰えませんか？ |
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■名前 ： 逝キ霊より RANK「皇帝」[毒男第三帝国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 12:45
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| しまったｗｗｗ頭のなかこんがらがった〜＾＾； Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの国がある。 ＡはＢと戦争。Ｄ、Ｅと同盟 ＢはＡと戦争。Ｃ、Ｄと同盟。Ｃに援軍をもらっている ＣはＢと同盟。Ｂに援軍派遣 ＤはＡ、Ｂ、Ｅと同盟 ＥはＦと戦争。Ａ、Ｄと同盟 ＦはＥと戦争。(面倒だから)同盟無し ↑で、ＤがＥに援軍を送り戦争終結⇒ＥがＣに布告。って流れですか？ にら置き換えて下さいｍ（＿ ＿）ｍ ↓二つは別ケースと言ふことで＾＾； |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 13:18
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| 状況は逝キ霊さんの書いていらっしゃるような状況です＾＾ ちゃんと考えてくれていてウレシイです〜♪ ちょっとした勉強会になるといいなぁ。 【追加例題】 14：戦争中の同盟国に援軍派兵を行っている国に宣戦布告した（援軍を引き上げる結果になった） |
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■名前 ： 月の光より RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 14:25
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| よくわかっていないけど、かなり特殊な同盟システムでちょっと面白い気がしたので、書いてみた（＾＾） 01：D（元にいた国の情報を秘密にしておくことが前提） 02：D 03：どこの国が宣戦布告なのでしょうか？同盟国、当時国？？ 04：D 05：どこの国が宣戦布告なのでしょうか？同盟国、当時国？？ 06：D (このサーバーなら更新時間はログを見ればわかるから） 07：D （このサーバーならON LINEでONがわかるから） 09：D 10：D 11：D 12：起きている事ってどんなこと？？ 13：AAA（あたいも連れて行って！！！） 14：D とにかく13は重要だと思う（＾＾） 同盟に関してだけど、他のサーバー出身のあたいは このサーバーの同盟があまりにも簡易すぎてビックリした！！ みた感じ、ボタン押して終わりのような印象を受けました。 同盟を結ぶ時って、その詳細条件をかなり詳細にして 会議室とかに掲げるのが普通だと思っていたので、ちょっと斬新でした（＾＾） |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 14:48
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| ↓月の光様 回答のタイミング間違えた！削除してくださいと個宛をいただきましたが、消す機能がありません(^-^; 少し酔ってらっしゃるそうですので、笑顔で見過ごしてくださいませ♪ |
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■名前 ： 月の光より RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 15:12
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| （＾＾）←笑顔 他のサーバーからきた人間が出しゃばりすぎました（＞＜） 自粛します |
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■名前 ： オ・ザーワより RANK「皇帝」[緑茶国]
■日付 ： 03/27/(Fri) 16:27
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| 01:CorD 02:CorD 03:B 04:CorD 05:B 06:BorCorD 07:CorD 08:CorD 09:D 10:BorCorD 11:BorCorD 12:CorD 13:CorD 14:BorC あえて、Eとは書かなかった。 敵国の戦争・外交・内政に関わり、起こり得る事態を具体的な作業を指示したか否かを問わず意図的に引き起こさせたらＣ、破綻させる程度に仕向ければＢかな。あとは、問題ない。ちなみに、戦争相手国への寝返りもCorD。 |
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■名前 ： モスクワ☆協賛党より RANK「皇帝」[潜伏大作戦国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 03:56
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| １：寝返りの理由次第でルール(※１)に抵触する。が基本的にモラル違反 (Ａor)Ｃ 寝返りの受入国に罰則(理由：登用文を出したため。払出？国は状況次第でペナルティ？ ２〜５は状況が良く理解できないから省略した。 宣戦布告をしたのは 自国・同盟国・同盟国とは隣接していない国のいづれか。 宣戦布告相手はどこか。 第六感で自国が第三国に宣戦布告じゃね？ってファンファーレ鳴ってるが無視した（ぁ ６：ルール※２に抵触する。 Ａ ７：TOP画面をよく見ていれば意味無いかもしれないが、会議室などで記載されているならルール(※２)に抵触する Ａ ８：状況次第。よく話し合って解決すればＯＫ。そこまで決めるのは息苦しく感じる。 無回答 ９：援軍斡旋を行った事実確認は難しいが、もし露見した場合は Ｂ 10：国に所属している国民？ならその国の同盟関係を守りましょう。 よってＢ 守れない人が出たら該当者を解雇が妥当かと 11：明らかな条約違反。 Ｂ 12：一応私生活が含まれる可能性もあるため状況によるがモラル的にどうかと思う ＣorＥ 13：私生活について話し合うのがすでにモラル違反。ついでにルール（※３）に抵触の恐れも よって無回答 14：難しい問題なため、条約締結時に決めておくことをオヌヌメする。 無回答 見づらくてスマソ ※１ 援軍以外で登用文による国移動は構いませんが、敵国支援禁止条項に抵触する 恐れがある場合には、使用しないでください。 また、一度他の国に移動してから対象国に移動するのも禁止します。 発覚した場合には、対象国は解雇お願いします。 ※２ スパイ行為の禁止 国家にいることで知ることの出来た「機密情報」を他国に流すことを禁止します。 国家にいる最中に個人宛等で情報を流してはいけません。 他国に寝返り後、前にいた国の機密情報を漏らすことも禁止します。 注意しても繰り返す場合には削除対象となります。 ※３ 他プレーヤーへの中傷、リアルにおけるプライバ 眠気全快 気力全壊でお送りしますた。 かなり個人的な解釈入ってるのでよろん。 |
───────────────────────────────────────
■名前 ： モスクワ☆協賛党より RANK「皇帝」[潜伏大作戦国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 03:58
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| 切れたorz ※３ 他プレーヤーへの中傷、リアルにおけるプライバシー等を脅かす行為は禁止します。 |
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■名前 ： 超☆アニキより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 07:38
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| 同盟内容に敵対国支援不可条項を入れる場合は間接支援は通常はナシがデフォです(*´Д｀*) これ採用すると自国の同盟国全部ばらさなきゃならないし、たくさん同盟結ぶ国も多いでしょうから、最悪の場合『全国が同盟国の同盟国』となりどの国も全く身動きが取れなくなってしまいますよ('A`) それにもかかわらず間接支援になる場合でも難癖つけてくる首脳部が多いこの現実… どれが直接支援にあたるか間接支援にあたるか早く議論して明確化されるのを望みます(*´Д｀*) |
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■名前 ： ガマノ親ビンより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 08:12
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| 真剣な議論中に大変水を挿すようで恐縮ですが・・そこまで考えられる事例を並べて決めておかないといけないことですかねぇ・・。 敵国支援禁止であとは個別に問題あった時に話し合っても良いと思うのですが・・。 そこまで決めとかないと、運営できないなら寂しいものです。 今回別の問題で戦争当事国へ寝返った人を受け入れた国が会話拒否しましたが、あれも<戦争当時国への寝返り禁止>とか、ものすごく基本的なモラルを、禁止条項として明文化しなきゃいけないのでしょうか? もう１から１０まで決めとかないと駄目ならそれは大変なことですし、寂しいことです。 敵国支援禁止で、あとはモラルに従って行動すれば、それで済むことではないかな?と。 決まりを作ればまた別の抜け道を人は見つけたがるには、人の性ですから。 <モラルにしたがって行動しましょう>と言う１文のみが、１番厳しいきまりだと思いますが。 そうでないと、また敵国支援禁止以外の問題がでてくるとまた、決め事を作らなければいけなくなるし、いたちごっこになりかねないと思います。 こんなこと書くと、<そのモラルを守れない人が多いからだよ>と言う反論があるのは重々承知ですが、そういう人や国は、自然淘汰されますからねぇ。 |
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■名前 ： ガマノ親ビンより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 08:17
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| ↓ちなみに・・<よく拗ねるし、よく余計な口出してうるさいお前が言うな>という声がここまで聞こえてきそうですが；；。そこのとこはご勘弁；；。１番最初に淘汰されるかもしれない；；。 |
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■名前 ： モスクワ☆協賛党より RANK「皇帝」[潜伏大作戦国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 11:54
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| 違かったらごめ。 下の各設問は個人間での、認識のズレを確認する作業であって即刻回答をまとめて決める段階ではないはず。 議論の大まかな流れもいまへふさん(で良いのかな？)提示していただけると誤解もなくなるかもっす。 |
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■名前 ： モスクワ☆協賛党より RANK「皇帝」[潜伏大作戦国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 12:05
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| 言葉が足りんかった。 誤差の確認 人によって認識が違うことを議事録として残しておくのも大事なことだとおもふ。 話が堅くなってしまったが、その上で議論の流れによるが、下の各例にどう対応したら良いのかと首脳用？ハウトゥー本作るような気分でやればそこまで悲観的にならなくても良いかも。 以上駄文っしたー。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 17:46
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| 前の例題は「ズレの認識」と「どう対処するか？の勉強会」を目的としています。 例題に対して正しい答えがあるとは思っていません。 考えている流れですが、ルールを作ろうという気は無く、私が持っているノウハウを出してみなさんが円滑に運営しやすい情報を提供する方向で結論つけたいと思ってます。 |
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■名前 ： 超☆アニキより RANK「皇帝」[昼間最強国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 20:44
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| (´・ω・`)あまりルールを細かく決めるのは反対ウホウホ |
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■名前 ： ♪天♪より RANK「皇帝」[心頭滅却国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 21:45
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| アニキに賛成です♪ 同盟国同士間において、同盟会議室内にて最低限両国間の誤差は埋めておく。これだけでも十分いまより細かくなるハズです。ただ、強制力を持たす事は望みませんので、あくまでも両国間のモラルの問題です。 同盟国間においては上記の事を同盟締結時に少し話合うのみで解決できますが、第三国が絡むケースについては条約の中身がわからないので、少しダークな部分が残って抜け道になるかもですが、このゲームの本質の中に外交的要素としてそこは現行のままでも問題ないと思います♪ |
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■名前 ： ♪天♪より RANK「皇帝」[心頭滅却国]
■日付 ： 03/28/(Sat) 21:59
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| １：ただの移籍なのであれば違反ではないが、表向きな理由のみの可能性もあり、望ましくない。Ｅ ２：同盟国が望んだ事なのか、望まなかった事なのか、こちらが開戦を目的としたものなのかがわからないので、スルー＞＜；Ｅ ３：状況把握ができませんでした＞＜； あほでスマソ＞＜； ４：これも同盟国が望んだ事なのか望まなかった事か、開戦の意思を知ってか知らずか判断できないのでスルー＞＜；Ｅ ５：同盟国を守る目的なのであれば個人的にはＯＫ。ただ、世論的にルール違反っぽい。Ｄ ６：個人的には、援軍をもらう側の相応のリスクとして存在する。ただ、スパイとしてのルール違反に抵触あり。Ｅ ７：敵国というのが、どの状況の場合かわかりませんが・・・＾＾； Ｃ ８：１４：それぞれの国家に対して事情は異なる為、そこまで規制してしまう事は少し酷かなと。Ｃ ９：その時の人数差等や諸事情が必ずあるので、援軍をくれない同盟国は条約違反ってのもちょいと・・・＾＾； Ｄ 10：11：これはネ・・・＾＾； 実際のトコあるみたいですが、表に出てきませんのでネ・・・＾＾； Ｂ 12：正直・・・リアルを巻き込んでの事には判断しかねます・・・＞＜； Ｄ 13：そこまでしますか・・・？＾＾； Ｄ |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/29/(Sun) 01:34
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| 私なりの解釈です。 あくまでも「正解」では無い事はご認識ください。 １：Ｂ 母国概念がある以上、条約に抵触すると考えます。 個人の行動であるため管理が難しいですが、直接的な敵国支援であり、これを違反としないと大きな抜け道になりかねません。 移籍先の敵国に解雇を要請し、応じない場合は同盟国に大量の援軍派兵を行う等、武力行使で対処します。 ２：Ｅ（ＤorＣ） 宣戦布告前であれば、条約には抵触しないと考えますが、 明らかに侵攻目的の譲渡であればモラル的に断るべき譲渡だと思います。 ３：Ｂ 即時領土の返却が必要です。 応じない場合、厳しい罰則が与えられてしかるべきだと考えます。 ４：Ｄ 事前に侵攻予定を知っていた場合はモラルの問題に関わるかもしれませんが 蓋をする、されるもゲームの内だと思います。 ５：Ｂ 元の領土に戻し、戦争可能な状態に戻す必要があります。 ６：Ａ 国に仕官することで知り得た情報の開示はルールで禁じられているスパイ行為にあたります。 援軍に行った際は情報の取り扱いに注意しましょう。 厳重注意、証拠を残した後に解雇、繰り返すようなら管理者に証拠を提出。キャラ削除もあります。 ７：Ｃ 明るみに出たなら該当武将の解雇が妥当でしょう。 管理が出来る範囲（君主、首脳が直接絡む）ならＢになると思います。 ８：Ｄ 援軍帰還の要請が来るかもしれませんが断れます。 （同盟国の同盟国の敵国への派兵は問題無いのと同じ） これを受けて、同盟国の利益を考え引き上げたなら貸しができた状態。 ９：Ｃ 明るみに出たなら該当武将の解雇。国ぐるみでの斡旋なら大問題。 10：Ｃ 11：Ｂ 管理可能か否か？がＣなのかＢなのかの分かれ目だと思います。 とはいえ、ＣであれＢであれ対処は該当武将の解雇になります。 11のほうの罰則はさらに厳しく、国の存亡に関わる罰則を受けてしかるべきかと思います。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/29/(Sun) 01:34
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| これ以上は必要ない、そんな空気を感じつつ勉強会は終了しましょうか(^-^; 敵国支援禁止の際の取り決めのテンプレートを１つ用意しておりましたが、これも貼らずに様子を見させていただきます。 ただ１つ苦言を呈しますと、 「敵国支援禁止」の一言で片付け、その適用範囲を明確にしない同盟があまりにも多いと思います。 よっぽど寛大に処置できる自信の無い国でなければ、問題が起きる可能性を多分に含んでいる事をご認識ください。 |
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■名前 ： いまへふより RANK「護衛隊長」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 03/29/(Sun) 01:35
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| 貼り付け忘れが残っていましたm(_"_)m 12：Ｄ 13：Ｄ ゲーム上ではなく、リアルの付き合いでの良し悪しで考えましょう(^-^; という事は当事者同士は解りきっている場合がほとんだと思うのですが、 「ウチの武将を飲みに連れて行った！敵国支援禁止に抵触する！」などと言うのは間違いだと思います。 14：Ｄ 布告後に交渉になり、布告取消になれば貸しができた状態だと思います。 ８と同じ扱いです。 これにて、閉幕〜 赤ちゃんプレイに戻りまちゅ。 |
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■名前 ： 大男孩より RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 04/01/(Wed) 15:15
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| つか 第7期の時 １：同盟国が交戦中の敵国に「寝返りです」と言って移籍したのことあるですよｗｗｗ あの時兔ちやん移籍先の敵国に解雇を要請し、応じない場合は同盟国に大量の援軍派兵を行う等、武力行使で対処します。でこともあるです 先例（実は僕を当事者の１）あるなら これもう決めるでしょうｗ |
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■名前 ： いまへふより RANK「皇帝」[漆黒の羽の鍵国]
■日付 ： 04/01/(Wed) 15:44
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| 大ちゃんｗ 懐かしい前例でちゅねー ８期でちゅね、アレは。 あの時は敵国に大量派兵を行って武力行使で対応ちまちた。。 それと合わせて、敵国支援禁止の条約を守れなかった責任を取って 私自信が次の１戦不参加という処分を受け同盟の意義を守りまちた。 責任の取り方の一例として、良かったか悪かったかは別として、 過去の例としては面白い事例でちゅねー 不参加だった１戦、勝利したとはいえ非常に厳しい闘いになり、後々当時の君主様にチクチクいぢめられまちた（ぁ |
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■名前 ： 傭兵★黒兎より RANK「五官中朗将」[ウサギ傭兵団国]
■日付 ： 04/01/(Wed) 22:56
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| おいらそんなこと言ったっけw |
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■名前 ： 逝キ霊より RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 04/10/(Fri) 00:56
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| 今現在進行形で敵国寝返り狙ってムショってます。「ムショ待機４日で母国の有する権限を失効する」とかあると便利だなぁ・・・なぁんて＾＾； |
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■名前 ： いまへふより RANK「兵副隊長」[鰻[養殖]国]
■日付 ： 05/06/(Wed) 18:44
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| 期が変わりましたが、みなさま、敵対支援条約の運営はうまくできているでしょうか？ 曖昧なままの条約がたくさんありそう、と思いつつ、自分家を整理中です。 |