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■ＮＯ ： 73
■題名 ： 【同盟に関する議題提起】
■名前 ： 劉備@指揮者より RANK「皇帝」[芸術の国]
■日付 ： 03/02/(Fri) 20:35
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   どうも、第４０期も楽しくやらせて頂いております劉備です。
お世話になります。
さて、私がこのＢＢＳにスレを建てるのは初めてとなります。
私が今回このようなスレを建てる経緯について、少しお話させて頂こうと思います。

まず第４０期の序盤「芸術の国vs二人の愛を育む国」でのことです。
私は戦況が厳しくなってきたので、あかさたな国様より援軍を頂きました。

あかさたな国様より、千歳佐奈さんに援軍に来ていただきました。
なお首脳陣不在なため、鯖による管理ができず信用問題となる同盟です
劉備@指揮者より RANK「皇帝」[芸術の国] [03/02/(Fri) 13:57]

（首脳会議室より抜粋）

この行為をみなさまに考えていただきたく思います。
あかさたな国が通常の国家であれば、全く問題は無い行為です。
ですが、このあかさたな国は君主などの本来同盟を結ぶべき首脳が不在な国家です。
ですが私は、首脳がいない国であっても、国民にはその代役をする権利がありそこから同盟打診があれば結んでも良いと考え、これをお受けし援軍をお願いしました。
私はこの行為を問題ない行為と考え行っていたのですが、一部のユーザーからそもそも鯖の機能を使えない同盟（口約束での同盟）は同盟とは言えないのではないか？
という個宛てが来ました。

私はそれを聞き、これはグレーなので黒か白かはっきりするためにＢＢＳにみなさんにこのような形でスレッドを建てさせていただきました。

この問題は非常にグレーです。
私の経験した鯖もたまにこのような議題があがるのですが、結果は鯖によってまちまち。
グレーのまま終わることもあります。
ですが、せめて同じ鯖の中では意志統一しておいた方が良いのではないかと思い、スレッドを建てさせていただきました。
みなさまいまいちど、この問題をお考えになってみてはいかがでしょうか？
なお、グレーのまま援軍を頂くのもあれなので、援軍の千歳様にはお帰り頂きました。

以下、個宛てのやり取りとなります。

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　 ■名前 ： 劉備@指揮者より RANK「皇帝」[無所属国]
　 ■日付 ： 03/02/(Fri) 20:40
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   「個宛失礼します。首脳を見たところ、千歳さんが貴国に援軍として向かわれましたが、貴国とあかさたな国には正式な形で同盟があるということでよろしいでしょうか？」
03/02/(Fri) 14:14

劉備「おっけーです。」
03/02/(Fri) 14:43

「なるほど、あかさたな国君主さんは登録されてからすぐに削除されたようだったので…ｗ　芸術の国と外交する元気があったのは驚きでしたｗ　　因みに、あかさたな国には首脳が居ないので、あかさたな国側の援軍派遣許可はあかさたな国の国民独自が行ったものととらえてよろしいですか？」
03/02/(Fri) 14:47

劉備「自分も首脳でない国民から同盟打診されたときは驚きましたｗ」
03/02/(Fri) 14:52

「国民から同盟打診？　それって、正式な同盟とは言わないんじゃない？」
03/02/(Fri) 14:54

劉備「けど、首脳が削除された今、それを正式な同盟と認めないのであればその国の国民に残された道は滅亡してしまいますよ。私は首脳でないこの特殊な状況なのでそれを正式な同盟と考えても良いのではないかと思い同盟を結びました」

「首脳が居ない時点で滅亡に近いかなと思います。　特に今回のあかさたな国に関しましては、ふるねこさん以外は初期仕官で無い。また、ふるねこさん自身も君主削除ターンに入っている。全て承知の上だと思いますが？いかがでしょうか？　また、過去のBBSにてこのような審議が行われてた記憶があったので現在探してます…ｗ」
03/02/(Fri) 15:03

劉備「実際に審議があった問題ですか。ということは、首脳が削除された国であっても国民は滅亡を避けようとするために他国から同盟を結んではならないという決まりが制定されたのですか？＞＜」
03/02/(Fri) 15:07

「これは、飽くまで私の認識ですが、外交は首脳で行うものだと思います。ですので、首脳が居ない国は外交出来ない。と思います。　首脳不在の滅亡を危惧されるのであったとしても、外交なしで頑張られるしかないかなと思います。現在BBSの方は探していますが、私の記憶違いである可能性もあり、となると本件は新しい事例としてBBSに載せることも検討したいと思います。」

劉備「そうですね。以前の議論で結論が出されていないのであれば、銀さんの話も私の話も個々の感覚に委ねられてしまいます。それはよろしくないので、新たな議題としてあげるのは全面的に賛成します。」
03/02/(Fri) 15:29

「了解です。もう少し探して見つからなかった場合は、BBSへ移します。　その際この個宛の内容を開示すると言うことになりますが、よろしいですか？(場合によってはあかさたな国側の了解も得てください。)」


※プライバシーの観点から、誰と個宛てしたかの公表は避けさせていただきます。

また、あと一方個宛てを頂いた方がおられるのですが、こちらは公表する許可を頂いておりませんので、今のところはまだ伏せさせていただきます。
ぜひともみなさまでこの問題を考え、この鯖をよりよくしていきたいと考えております。

よろしくお願いします

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　 ■名前 ： たかぽんより RANK「皇帝」[夜フクロウ国]
　 ■日付 ： 03/03/(Sat) 10:42
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   こんにちは、たかぽんです。

結論から書かせて頂きますと

> 私はこの行為を問題ない行為と考え行っていたのですが、一部のユー
> ザーからそもそも鯖の機能を使えない同盟（口約束での同盟）は同盟
> とは言えないのではないか？
> という個宛てが来ました。
これに関してこの同盟自体は正式な同盟として扱ってかまわないと思います。
しかし、今回の援軍がおっけーかだめかってことに関してはダメだと思います。
理由について少し自分の考えを書かせて頂きます。

首脳のいない国との同盟、これ自体は構わない、と思っています。
首脳のいない国と同盟を結ぶことに価値があるかはおいておいてです
首脳がいないということは根本的に布告が出来ないので
相互不可侵条項がある意味片務的なものとなるわけですし、共闘に関してもそうです。
援軍に関しては一旦置いておきます。

ごめんなさい、少し話がそれましたね。

同盟とは国と国との約束であってそれはお互いの国の間だけの問題であるべきだと思っています。原則的にはなにか問題が起こったとしても両国の間で解決すべきだと思っています。

ですので、今回の場合ですと芸術の国になりますが、締結する側がそれでかまわないのであれば結んでいいと思います。鯖の機能なんて同盟を分かりやすく、簡単にするための機能でしかないと考えているので。

んで、提示されていない問題になるのですが
援軍の派兵に関してです。
首脳がいる側＝A国
首脳がいない国=B国　とします
A国からB国への援軍の派兵は問題ないと思います。
ですが、B国からA国への援軍の派兵ですと

・どのように明確にして母国を示すか？
　援軍を派兵する国は首脳掲示板にて派兵者が解る資料を提出します。
　資料とは「派兵者リスト」「派兵前の国民リスト」等。
　変更や追加がある度に変更内容を報告してください。

（トップページから引用）

この提出が首脳がいないが故に出来ないのではないでしょうか？

よって同盟は問題ないが、援軍は問題だと私は思います。

以上です。

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　 ■名前 ： 銃士より RANK「皇帝」[老人の帝国]
　 ■日付 ： 03/03/(Sat) 16:42
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   自分の意見ですが
基本的に首脳陣がいない国との同盟は両国の合意があるなら問題ないと思います
援軍に関しても同様で合意の上でなら問題ないと思います

明確に母国を示す事が,首脳陣のいない国はできないとたかぽんさんは言われていますが、
今回の場合、芸術の国の首脳陣が援軍をあかさたな国から貰ったと首脳会議室に明記しています

これは母国を示していることにはならないのでしょうか？
いままでも援軍を貰った事を「援軍を貰った国」が首脳会議室に報告して来ました
そして今回も同じように「援軍を貰った国」が報告した・・・
よって問題ないと思います

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　 ■名前 ： ミーアより RANK「皇帝」[無所属国]
　 ■日付 ： 03/03/(Sat) 22:56
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   首脳陣不在の国家☆
今後もこの様な国家が出てくる可能性がありますので、私も意見を☆

論点がズレるかもしれませんが、個々の意見は様々だと思いますので、私だったらの場合の対応策を書いておきます☆

結論から言えば、同盟も援軍もＯＫだと思います☆
ただし、首脳陣のいる国のサポートが無ければ、問題になると思います☆

サポートとは、首脳会議室への援軍等の書き込み等々☆
過去にも首脳陣のいない国が存在した事がありましたが、その時は、布告された国の国民リスト作成および掲示は、他の国の首脳陣が代理代筆して掲載した、という事もありました☆
この方法もサポートの１つだと思います☆

お互いの同盟の証は、例えばですが、詳細を国法や会議室に掲載しておく等の方法で残す事も出来るかと思います☆

問題になるかならないかは、同盟を結んだ事を隠して援軍を送ったり貰ったりするとか、援軍を行ったりした事自体を首脳会議室に明記していない…等だと思います☆

『無同盟援軍？』が問題になりつつあった期もありましたが、その原因の１つとして、派兵リストの記載がない等がありました☆ また実際には締結していなかった事実もあったとも聞いてます☆

長々と書いてしまいましたが、結論から言いますと、今回の事に関しては、明確にしている分はグレーにはならないと思います☆(^-^*)

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　 ■名前 ： ケンチャンより RANK「大将軍」[真紅の彗星国]
　 ■日付 ： 03/03/(Sat) 23:50
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   真紅の彗星国　ケンチャンと申しますm(_ _)m

私見ではありますが、「同盟行為」「援軍行為」共に良いと思います。
理由はほとんどといいますか銃士さんと同じ考えです。
リスト明記の行為とそれに伴う母国概念の帰属国が何らかの方法で
明記できるのであればよろしいのではないかと思います。

君主で登録した方が何らかの事情でやむなく削除された
残された国民が専守防衛から国を存続していく努力に救済の措置は
あっても規制する動きがあるのはどうかなと思います。

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　 ■名前 ： 斉天大聖より RANK「親衛隊」[真夜国]
　 ■日付 ： 03/04/(Sun) 02:54
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   真面目に書いておきます。

結論は、やり方は種々あれど、「ごく限定条件下で可、また履行可能作業も限定される」です。
システム・説明書・ゲームバランスを考えると上記結論が落としどころと考えます。
今回の場合に関しては、「同盟・援軍とも、NG」です。（詳細は下記）

限定条件下を満たすのは以下の通り。
1.首脳の定義（君主・軍師不在国の首脳陣の宣言）・・・必須
2.全国（せめて過半数）の認定・・・ここは任意（決めの問題）
3.首脳陣在籍国のサポート・・・必須
4.自国からの布告および同盟破棄は不可（ペナルティ扱い）・・・強引ですが、ゲームバランス上、この言葉しか思いつかないです

詳細と例を挙げます。
1.首脳の定義（君主・軍師不在国の首脳陣の宣言）
　同盟を締結できるのは、首脳陣のみです。説明書・システムの通り。
　従って、通常であれば君主・軍師が履行します。
　とはいえ、君主・軍師不在の国で同盟締結が履行できない
　というのも理不尽です。双方の国の意思がそこにあれば、
　同盟締結は妥当です。ルール通り。
　従って、「君主・軍師となるという宣言」が必要と考えます。
　ロジック飛んでたらすみません。
　「国家間で同盟打診・締結可能なのは君主・軍師のみ」であるためです。
　また、モラルの観点で、各国の不平等性の排除・救済措置の提供を鑑みると必要と思っています。

　具体的には、以下のプロセスを踏んでいれば同盟締結は自由です。
　1.あかさたな国で君主・軍師の座に立つ人材の決定
　2.各国君主ないし軍師への個宛、または、BBS等での首脳宣言
　3.首脳間での同盟打診・締結
　※君主・軍師でない人材による、同盟締結行為はルール違反です。そういう仕組みになっています。
　→今回の場合、「問題あり」となります。


2.全国（せめて過半数）の認定
　上記例の”2.各国君主ないし軍師への個宛での首脳宣言”に受諾の返信をもらうべきかと思いましたが、強制するのは酷かなと考えています。
　・君主・軍師は一目で分かる状態が通常
　・不平等性を排除できる形とすべき
　・とはいえ、受諾の返信もらえなければ何も出来ないのは、ゲームバランス上、厳しい
　従って、今後の決めの問題かと思います。
　→今回の場合は「（決めがないため）どちらでもよい」となります。


3.首脳陣在籍国のサポート
　下で皆様が挙げている通りです。
　同盟時・布告時・援軍時等、全てにおいて、首脳在籍国が諸々サポート必達です。
　→今回の場合、「問題なし」となります。


4.自国からの布告および同盟破棄は不可（ペナルティ扱い）
　これは仕組み上不可能ということしかないですが。
　もし無理やりやるとするなら、「相手君主へ個宛して、対応してもらう」とかしかないのかなと。
　と考えるのは非常に面倒なので、ペナルティ扱いとして不可とするのが落としどころかと。乱立予防も兼ねて。


その他：援軍行為ですが、NGです。
1,3は必ず満たす必要が有ります。今回のように条件を満たしていない以上、「傭兵」に該当します。
説明書の通り、「傭兵」可能な条件を満たしていないため、NGとなります。

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　 ■名前 ： おちょめちょめより RANK「兵率長」[老人の帝国]
　 ■日付 ： 03/04/(Sun) 04:23
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   スパイ行為を働いた人を誰が解雇するの？
同盟内容を守らない国民がいたら誰が罰するの？
君主・軍師の責任において処罰するからこそ、同盟も成り立つんじゃないカナ。

悪人を罰することが出来ない国を国とは呼べない、かな。


それと、他国の協力があればというけど、
ラス戦では敵対国だよ？

協力国家が無くなった時点でルール違反なら、ラス戦を戦えないんじゃないかな。
敵だけど協力国家です、なんて馴れ合いは見たくないよ？

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　 ■名前 ： リルより RANK「皇帝」[春休み国]
　 ■日付 ： 03/04/(Sun) 13:34
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   この議題を見た時はOKかなと思ったのですが、おちょめちょめさんのレスにすごく納得しました。
よって援軍に関しては不可です。

同盟に関してはありかな、と思っています。
鯖の機能以外（敵国支援禁止等）については従来から口約束的なところがありました。
それらの違反についての取締りは特にありませんでした。
信用失墜行為として、その後の運営に支障をきたすとは思いますが。
このことから、同盟に関して（援軍条項はなし）はOKかと思います。


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