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■ＮＯ ： 78
■題名 ： 第56期 二千十四国vs迷子の国戦について
■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 04:20
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布告した直後から終戦するまで、いくつか不正ではないかと思われる点がありましたので、この場で皆様の意見を聞かせて頂ければと思います。 まず一つ、二千十四国が迷子の国へ布告した直後から、みかんの国の君主すのーまん氏より二千十四国の軍師である私、雪子宛てに嫌がらせと脅迫めいた個宛が何通にも渡り送られてきました。（※１送られてきた個宛の原文は別途記載させて頂きます） これにより私は、大変嫌な、苦しい思いを致しました。 このようなことが、この鯖では今までも許されていたのでしょうか？ 次に二つめですが、二千十四国と迷子の国が既に戦争中となっていた時のことですが、当時、迷子の国所属のすのーまん氏より『何故このタイミングで援軍の依頼をしたの？（※２届いた個宛の原文は別途記載）』というような、敵国の軍師に対し国家の機密に当たる情報の横流しを求める個宛が届きました。 これは、ルール上問題の無い行為なのでしょうか？ 最後に三つめ、みかんの国が滅亡前に迷子の国へ援軍を送っていたことについてですが。 みかんの国が滅び、本来無所属になるべきプレイヤーが、そのまま、母国が存在しないまま援軍活動を行うという不正行為を行っていました。これについて、みかんの国からも迷子の国からも不正を実際に行っていたプレイヤーからも、未だ何の説明もないままとなっています。 このままうやむやにしたまま終わらせてしまっていいのでしょうか？ そもそも、自国が戦争中であるにもかかわらず国民のほとんどを援軍に送り、果てはそのまま滅亡させてしまう。これで良いのでしょうか？ どのタイミングで問題を提議すべきかわからず、混乱を避けようと終戦までと遅くなってしまいましたこと、二千十四国と禿の国より、心よりお詫び申し上げます。 皆様のご意見をお聞かせ願えればと思っています。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 04:22
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| ※１ すのーまん@みかんの国から雪子へ 「雪子さん、ゆーただけど何とか停戦してくれない？確かにその布告は同盟国としては正解だけど、圧倒的に不利な状況を覆して尚まだ互角の熱い戦争に水を差すナンセンスな布告だと思うんだよね。正直、他国で観戦してる人達も上手い人は特にこれはどうだろうって思ってると思うよ。小国2国で何とかしようと頑張ってるのにそれを大国側が大人げなく布告してそれで勝ったところでまたバカなのとか考えてない人は結構行くかもしれないけど自分のような本気でやってる仕官者は集まらないよ。で、そこの国の君主恐らくkurouさんでしょ？あんまり目立って自分からどうこうする方じゃないと思うけど君主をしっかり立てて君主中心の国にした方がいいと思うんだよね。」 01/13/(Mon) 21:39 すのーまん@みかんの国から雪子へ 「さらに、何で今モチベーションの低い自分がわざわざ真面目に戦ってるかというとね、劉備国の軍師を放っておくわけにはいかないからなんだよ。39期、自分が初統一した期、やつは外交を駆使してバカなやつらを利用して共闘祭りにしたんだよｗおっさんとおはなさんの国はなすすべなく滅亡。もう大荒れだよねｗずっと警戒していて対応策を考えてたゆーた国は外交などを駆使して得た信頼により何とか自国に優秀な人を集め、援軍なしの単体で共闘してきた2国を返り討ちにして、そのまま統一という伝説の期があってだねｗｗその共闘を仕向けていた国の君主が劉備だったのにまた軍師をつけるという愚かなことをしてだなｗｗ圧倒的に有利なのにこの戦争も押されてるしｗｗ」 01/13/(Mon) 21:40 すのーまん@みかんの国から雪子へ 「でね、迷子の国は最近の若手の中でも結構将来性のある人たちが結構居るんだよ。自分と比べたらまだまだだけど、調子に乗ってるやつらと違って凄い謙虚でいい人ばっかりでね。しっかり育ってもらってそういう人たちにこの鯖を任せたいなと思うんだよね。最悪自国と合併ということで全戦力を放り込んでもいいと思ってる。まぁこんなところだけど、自分はこれぐらい考えて行動してるんだよねｗ雪子さん、一つの行動でも影響力は絶大で覚悟が必要なんだよｗ人々の思いを打ち砕くことだってある。みんな気付かない振りをしてるけどリアルでもね誰かが幸せになることで誰かが不幸になることだっていっぱいあるんだよ。まぁ全部背負って生きようとするから自分はすぐに潰れるんだけどねｗｗこっちの両国共倒れだからできれば停戦してほしいけど、しないとしたらしっかりね、色々いっぱい考えて素敵な人になってくださいｗ」 01/13/(Mon) 21:55 すのーまん@みかんの国から雪子へ （個人への誹謗中傷のため削除） 01/13/(Mon) 23:03 すのーまん@みかんの国から雪子へ 「そもそもこの劉備の布告がナンセンスだよｗｗ何で東西分断してるのｗｗ本気でやってる人が多い時だったらみんなめっちゃおこだよｗやる気のない人だらけだから何かやりたい放題になってるけどｗｗ」 01/13/(Mon) 23:06 すのーまん@みかんの国から雪子へ （個人への誹謗中傷のため削除） 01/13/(Mon) 23:42 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 04:25
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| ※２ すのーまん@迷子の国から雪子へ 「何でこのタイミングで援軍呼んだの？」 01/15/(Wed) 15:17 すのーまん@迷子の国から雪子へ 「君主とか優しいから気にしてないけど自分は怒るよ。今期も自分がしたことって人数も少なく内政もできてない小国を立て直しただけだし。で、今まで援軍送って助けてくれてた同盟国が布告されて停戦頼んだけど断られて、まぁ仕方ないし共倒れになるぐらいなら自国を諦めて助けようと思ってうちの国からの援軍って形で合併することにしたんだよ。で、勝てそうになったら援軍呼ばれるってそりゃ怒るよ。前期自分は圧倒的な戦力差を前にしても勝つのが難しいのを分かった上で国民と運を信じて自分の指揮で勝とうとしたじゃない。ラス戦も負けると分かっててでもいけるくちがどうしてもＯＮできなさそうだから結局自分が気合い入れて本隊持って指揮したじゃない。前々期だってその期までに散々厳しい戦いを乗り越えても強引に滅ぼされ続けてたから爆発したって言ったでしょ。雪子さんのこと応援してるんだけどだからこそこんなことになってて悲しいんだよ。」 01/15/(Wed) 16:04 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「車騎将軍」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 05:48
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| まずは今回の件につきまして、多大なご迷惑をおかけ致しましたことを深くお詫びします。本来なら、私ではなく君主の劉備が伺いを立てるべきところですが、この開示された個宛を見る限り、どうも私に問題があると考えられてるようなので、無礼を承知ながら私も説明することをどうかお許し下さい。 まず、私についての問題は大きく分けまして、①私が禿の国、または二千十四国を操って状況を作り出しているのではないか②過去のことがありながら、今回こうなっても私を軍師に据えてる劉備は何を考えているのかの２点になると思われます。 まずは、君主の劉備が私を軍師に据えてることにつきましては、劉備が私の事を知らないまま、そして私からの、また私への軍師就任への伺いもないままに、ただ任命してるだけの、いわばお飾りであります。なのでこの件に関しての劉備の責任はないと思われます。 更に私に操られてこの茶番を演出してるように思われてますが、それも誤解です。劉備は自分達だけで戦いたいと最後まで援軍を貰うことを拒み、また迷子国への二千十四の布告についても、二千十四がみかんとの戦争前より方針を迷子にスイッチしてたとはいえ、少なくとも自分から二千十四へ布告のお願いをしようとは思ってませんでした。こちらにもメリットがあり、二千十四の戦略上致し方ないとわかりつつもです。劉備は最後まで紳士的に戦争を行いましたし、にも関わらず責任を大きく感じています。以上のことを見てきている私にとっては、劉備がこう卑下されることは強く遺憾に思います。 また、私の件につきましても、引き合いに出される３９期の例は、劉備の多忙につき私がほぼ全権を握っていたことによるもので、今期については状況がまったく違います。 そもそもがどうやって私を特定したのかはわかりませんが。最近まで自国民すら知らなかったし、私自身一言も誰だと述べてなかったので、「完全に特定する」には何らかの不正を行うか、そうでなければ私の正体を勝手に憶測し、そして憶測のみで叩いてるかのどちらかでしょうから、知らない所でこのような無責任なことをされてると非常に迷惑です。 そして私自身、今回につきましては劉備が望まないことは決してせず、自分だけで外交・戦況を動かすことは全くしていません。他国への外交も全くといいほどかかわってません。むしろ、劉備が援軍を望まないと知っていたので、独断で援軍を要請した国民を強く諌めも致しましたし、指揮におきましても、劉備の作戦の邪魔になるようなことは一切しないよう心がけておりました。 すのーまん氏がどういう偏見をもって、どう無根拠に私を叩いているのかは知る由もありませんが、これに関しましても強く憤りを感じています。 更に言うと操ってるというのも全くの無根拠なものです。過ぎた話になりますが、大きい所ではまずみかんの国との戦争は私は戦略上反対していましたし、それが受け入れられず開戦と相成ったのにどう見れば私が操ってるといえるのでしょう。 最後は個人的な話になりました。３９期のことが悪な行動で、更に全て私の責任とされてるのも何より、こう関係ない出来事にも勝手な憶測で陰口を叩かれるのは本当に迷惑です。 削除されてる部分も私は知ってるので、雪子さんへの配慮が足りないのを承知で内容について言及させて頂きますが、少なくともこの件に関して、悪意を持ってひどいことをしてるのはどちらなのか。鯖を滅ぼしかねない（ルール違反や特定個人への無根拠な貶め）のはどちらなのか。 以上がこの開示された部分で、私に関わる部分の、私からの釈明となります。失礼致しました。 |
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■名前 ： アデランスより RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 07:26
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| えーっと、わからない方のために論点を明らかにしますとw A国vsB国の戦争 ↓ B国が（ミスなのかな？）D国に援軍をもらう立場にも関わらず人数逆転 ↓ A国「ずるいじゃないか！C国にD国を攻めてもらおう!!」 ↓ B国君主からC国軍師に個宛（以下略） → 残念ながらB国滅びる ↓ B国の国民さんがD国に流れる ↓ A国「援軍おくるでー。」しかし過剰になっちゃう。 ↓ D国滅びる これはあくまでこちら側からの解釈ですので 間違いがあったらすみませんw んで今回の争点は戦争中に送ったB国君主の個宛が問題なのかな？ 最後に、過剰援軍は「ルールには明記されてません」のでようはモラルの問題ですw 不満をもつのはご自由ですが、仕官しないなり行為に関する質問で対処してくださいw 大人なんですから（そうじゃなかったらごめんなさい）悪口で片付けるような真似はやめましょう♪ |
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■名前 ： アデランスより RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 08:14
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| 訂正 アデランスさん、BBSでの件なんだけど、ちょっと間違いがありますね(^-^; それも重大な………。 二千十四が迷子に攻めたのは、弊国の意図ではな く、二千十四国自らの判断によるものです。なので、ずるいじゃないか！D国に攻めてもらおう！というのは完全に事実と反してます…… 論点はそこではございません。今回の件で問題視されるべき なのは、①雪子さんに向けた個宛により、雪子さんが不快に思ったこと ②国家の機密事項を雪子さんから横流ししてもらおうとしたこと③母国 概念についてです。アデランスさんが書き込んだ内容は、本件と的はず れですね……(^-^; まりわけ、当国としては③が重大だと考えてます。援軍元の母国滅亡後は母国はいづこになるのか、その記載がなく援軍活動しても良いのか、という点をルールとして明文化するために専用BBSにて議題提示しました |
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■名前 ： tsuyoshiより RANK「皇帝」[ドバイへGO国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 08:35
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| まず、真実迷子とミカンは合併（これは私の把握している限りということです）であったにも関わらず、援軍と記載した点は私自身迷子の過失ではあると考えています。 その上で私としては雪子さんが迷子に送った国当ての文章を不快に思いました。原文は自宅にしかないので、必要ならば夜貼りますが。雪子さんがどう思っていたかは別として、あの文面は、「今回のこと釈明しなければ過剰援軍も許されるんだ！」的な文面に感じ取れました。これは脅迫的な外交でもあり、ちょっと問題があったのではないでしょうか？ もう一つ不快に思ったことは、仮にこちらの行為が不正であったとしても、それがすなわちモラルに反することだろうが何でもしていいという理由にはならないのに、上記のようにまるで許されるかのような物言いをされたことです。 はっきりいって、あの国当てを見たときに私個人はかなり不愉快に感じ、また、怒りも覚えました。今後はもう少し糾弾の仕方を考えるべきだと思います。 |
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■名前 ： tsuyoshiより RANK「皇帝」[ドバイへGO国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 08:51
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| ここからが本題ですね。 まず、一つ目のことだけど、これってどの部分とって嫌がらせや強迫と思ったのかな？パッと読んだ感じですと、省略された部分はわかりませんけど、むしろ、何とか互角の戦争をしたいから、嘆願外交しているようにしか読めないのですが？まあ、一部批判がある部分もありますが、そこが仮に真実であるならば批判されても仕方がないとなりますし・・・ 次に、2つ目ですね。これは私個人特に親しい人で私が君主の時に何故停戦したのかとか聞かれた際には「これオフレコね」と前置きした上で話すこともありますので、こればかりは当事者の信頼関係次第で問題の有無が分かれる問題なのかなって思います。 最後に3つ目ですね。これが私にとって一番不可解な議題です。雪子さんは国当てで「母国滅亡後も援軍活動を行うことは重大なルール違反です」といった旨を記載されていたと思うのですが、これはどこの文章を根拠に発言したものでしょうか？ガイドラインとか読んでも私自身根拠が見当たらなかったのでお教え願いたいです。 また、「そもそも、自国が戦争中であるにもかかわらず国民のほとんどを援軍に送り、果てはそのまま滅亡させてしまう。これで良いのでしょうか？」これは、いいのではないでしょうか？今回の場合は君主が自ら合併という決断を下し、国民も反対しなかった以上、他国の方がどうこう言う問題ではないと思います。 さらに、「みかんの国が滅び、本来無所属になるべきプレイヤーが、そのまま、母国が存在しないまま援軍活動を行うという不正行為を行っていました。」ですが、これは不正行為なのでしょうか？先ほど述べたように過失はあったと思います。移籍ですと書けばよかったわけですから。ただ、母国滅亡→無所属→第三国への士官と母国滅亡前に第三国移動は無所属を介するか否かの違いに過ぎず、不正でもモラルに反する行為でもないと思います。ただ、滅亡して遺臣になった方は一度無所属に1秒でもいないという暗黙の了解が全ての人間の間にあった場合は別ですが。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 09:49
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| まず一つ目と二つ目ですが、これは大変申し訳なく思っています。嫌がらせやと脅迫ということですが、私自身全くそのようなつもりではなく、雪子さんには前期、前々期とご迷惑をおかけし、優しい言葉もかけて頂き、大変お世話になっているので、これからもがんばって欲しいなと思っていましたし、今もその考えは変わっていません。だからこそもちろんルール違反という訳ではないので構わないのですが援軍を送っている国に布告したり、過剰援軍を送ったりするのはあまり気持ちのいいことではないので雪子さんにはしてほしくないなという強い思いがありました。熱くなりすぎましたし、人と上手くコミュニケーションを取るのが非常に苦手で普段から多くの方に伝え方をもう少し考えろというようなことを言われるのですが、改めてその通りだなと感じています。 嫌がらせや脅迫をしたと思わせたり情報の横流しを求められていると思わせてしまったのは私としても意図していないことだったので完全に失敗です。不快な思いをさせてしまったので受け入れられなくても仕方がないのですがご理解頂けると幸いです。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 10:11
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| はわわ孔明さんの件に関しましても仰る通り憶測と偏見だったと私も思いました。以前から揉めることも多かったので何かされるのではないかと疑心暗鬼になってしまっていたのですがもう少し冷静になるべきでした。戦争終了後に劉備さんから話の流れで少しお話を聞いているので今ははわわ孔明さんが今期何かしたというような疑いは一切持って居ません。私も完全に憶測と偏見だったという考えです。全く関係ないのにも関わらず巻き込んでしまい大変申し訳ありませんでした。 |
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■名前 ： もしかしてだけどより RANK「皇帝」[刀剣国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 10:47
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| 皆様のご意見をお聞きしたいということなので、 ①について →不快に感じたら『この件について個宛送らないでください。』と一言伝えて、それでも送られたらスルーするしかないと思います。 個人的には、すのーまんさんの個宛は嫌がらせではなく嘆願だと受けとりますが、原文を削除してる部分あるので雪子さんが不快に感じたのは事実ですし、すのーまんさんに他の表現の仕方があったんではないかとも思います。 ②について →国家の機密事項横流しを求めたかどうかは疑問ですが、求めているなら流さなければいいだけだと思います。きっぱり『お答えできません』と伝えると思います。 ③について →『母国が存在しないまま援軍行為を行っていた。』これはいけないと思います。援軍に送ったまま母国が滅亡してしまった場合、当時者に意向を聞いて援軍先に仕官したことを援軍先の君主・軍師が首脳会議室に『そのまま仕官しました』という説明をすればいいだけだと思います。今回はこの説明がなかったのがいけなかったのでは？と思います。 逆に仕官する意思がないのなら私なら解雇してもらいます。もし敵国に仕官したいなら戦争が終戦してから仕官します。戦争当事国の両君主が認めてくれれば仕官するかもです。 私も君主をしているときは同盟国に援軍派遣するときは自国の戦争より援軍先を優先させることが多いです。もし派遣したまま自国が滅亡したらそのまま援軍にいった人には仕官してもらうようにお願いをするかと思います。この行為が合併かどうかは受け止める人によって違うと思います。 ただルールで規制されていない以上可能なわけでモラル判断となります。過剰援軍もです。 判断は登録者ひとりひとりだと思います。仕官増えるか増えないか、つまらなかったり、理解できないならこの鯖を去る人もいるでしょうし。 上記に管理人さんも 『首脳会議室は、首脳しか書けないから外交上のトラブルに関しては「首脳掲示板」に書いたほうがいいね、きっと。』 とありますので国民リストを含め首脳会議室をもっと活用できるはずだと思います。 雪子さんの混乱をさけて終戦まで提議しなかった気持ちはとてもわかります。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 10:48
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| 三つ目ですが、これについては私も今後のために議論しておく必要があると考えています。ですがその前に説明させて頂きますね。まず、説明が遅れたことに関してですが、後でＢＢＳでも話をするということを予め聞いていたのでその時でもいいかなぐらいの考えでした。 まず一応援軍と首脳会議室に報告させて頂いたのですが、実際は援軍ではなく合併のつもりでした。迷子の国の君主さんに援軍って書いとく？見たいなことを聞かれていいよーみたいな感じで軽く決めてしまったのですが、私としましては状況がヒートアップしてきているようなので、あまり見慣れずインパクトを与えてしまうような合併という報告をするよりかは援軍としておいた方が穏やかに進むのかなと考えていました。 ２期前に国民に何も言わずに勝手に降伏して怒られたということを参考に布告から開戦まで1日しかないので短い時間ではありましたが、一応国民の皆さんに最後の攻撃が失敗したら合併してもいいかということをお聞きし、賛成意見がいくつかあったのに対し、反対意見はなかったので実際に合併することになりました。 結局援軍と書いたことにかわりはないのでみかんの国と迷子の国以外の国は援軍だと思っていたのは当然のことだと思います。配慮したつもりが逆に誤解を招いてしまいました。 今回のことはこういう事情だったのでもちろん不正をしようという考えではありませんでしたし母国概念のことは盲点でした。合併関係なしに、自国が戦争中に他の国に援軍を送っていて滅亡するということは今後もあり得ることだと思うので母国はどうなるのかという話はした方がいいと思います。合併に関しても、どういう報告をするのか、戦争中はどのような処理にするかなども話あっておいた方がいいと思います。本当はその時々でお互いに柔軟に対応していくというのが理想なのかもしれませんが一応こういう感じにしておこうという話をしておくと話が進みやすいと思うので。 |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 11:09
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| １国民として自分の視点から見ればウチ(みかん)とハゲの戦争中にハゲの同盟国の2014がみかんの同盟国(迷子)に横やり入れてきた時点でこういう結果も予期出来たと思いますが。 何故ならみかんとハゲ、迷子と2014それぞれで戦争すれば戦力・人数差から勝てるはずがありません。共倒れになるだけです。それなら合併や援軍という選択も当然あり得ますよね。 さらに雪子氏の云うルール違反に関してですが、「本来無所属になるべきプレイヤー」というのはどういう意味なんでしょうか。自分は国民に強制力の無い合併(移籍)というつもりで迷子に移籍しましたが、仮に母国が存在している時点で援軍であっても問題は無いはずです。みかんが滅びるのは明白ではありますが、「本来無所属」というのは結果論であり、援軍中に母国が滅びた場合、無所属になるかそのまま移籍となるかは国民の意思であり、1秒でも無所属にならなければいけないというルールは聞いたことがありません。そのためにわざわざ解雇→再登用を経由するのもおかしいですよね。 【母国概念】 ・新規登録した国、無所属から最初の仕官先が自動的に「母国」の扱いになります その後の登用文の使用に関しては首脳掲示板にて宣言が無い限り 「移籍（母国が変わる）」となります。 このように移籍であれば宣言する必要はありませんし、援軍であっても「滅びることが分かっていての援軍禁止」等というルールが無い以上、雪子氏の批判は全くの的外れだと考えます。 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「五官中朗将」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 11:52
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| ③についてですが、ルールを「プレイヤーはすべて母国がある状態である」と解釈するのなら（わざわざ母国概念というルールを設置した以上、この解釈は当然だと思われます。ない状態でよければ作らないはずです。）、 以下二つの点でみかんの国・迷子の国両国はルール違反を犯していることになります。 ・無所属から最初の仕官先が母国になる →そもそも今回のことが恐らく想定外なのでこれ以上具体的な記述はありませんが、こういう場合も一度無所属を経由しないとこの条項に違反となるでしょう。 ・母国は明確にしないといけない →だから首脳会議室に国民リストを提出するのだし、援軍や仕官も逐一書くことになってるはずですが、今回こういう想定外な事態となったうえでも、みかんの国・迷子の国どちらからもこの説明がなかった という２点です。 ミリオンゴットさんへの反論ですが、この引用された文には、「その後（無所属から最初の仕官）」という記載があります。 そう考えると、「首脳掲示板にて宣言がないかぎり『移籍』」とはならないはずです。一行目にまず該当しませんので。 つまり、どちらにせよ今回の場合は無所属を通さないといけないでしょう、ということですね。 tsuyoshiさんもこの違いは大した問題に捉えられてないようですが、一応このように厳密にはルール違反になってると私は考えます。 ただし、私の考えは相当細かく考えると現行のルール違反になるでしょう、というものなので、同じく今後のために議論を経てルールを裁定する必要があると思っています。 |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:11
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| ですから援軍であろうと移籍であろうと関係無いんですよ。 「その後」という言葉の認識もなにやら勘違いされている様ですし。 仮に援軍であっても派遣時に母国が存在しています。 まるで無所属から援軍に行ってるような言い方をされてますが、まず前提がおかしいですよね。 援軍中に母国が滅びた場合、無所属を通すルール上の条項ないしは根拠を提示してください。無ければ今後のためにルールを作るなりしてください。個人の認識や暗黙ルールを勝手に押しつけられても困ります。 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「五官中朗将」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:11
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| また①について少し私の考えを述べさせていただきますと、雪子さんがすのーまんさんからの個宛を不快に思ったのは削除された部分にもあると思います。 少しそれがわからないまま嘆願と取られている感じであるので、補足説明させていただきます。 詳しくは明言致しませんが、２つのうち、１つは私への誹謗中傷で、もう１つは実力のない君主に対するものです。 ただ嘆願するというのなら、この２つは不必要でしょうし、特に１つめも雪子さんが私が何もしてないと知っていたなら、その内容にすら独善的なものを感じていたでしょう。 そのうえで、今回の件で関係ない部分で自分の経験（例：３９期の出来事）や考えを述べ、雪子さんにもそうあることを求めてる個宛を送られると、それは雪子さんが不快な内容になっても仕方ないし、なるものだと思います。 嘆願するにしても、もう少し書き方があったのではないかと考えます。 また、雪子さんにつきましても、すのーまんさんから自分の誤解だったと説明を受けたので、もし私に配慮して原文から削除してるのであれば、私への誹謗中傷の部分は議論の資料に使っていただいても構いません。 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「五官中朗将」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:16
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| いえ、無所属から援軍にいってるとは述べてませんし、前提にもしていません。 問題なのは、みかんの国が滅亡した段階からルール違反になってるのではないかと私は考えています。 派遣時に母国が存在してることは問題ありません。母国が存在しなくなって以後の話をしています。 そして今回はルール違反かどうかの意見交換の場なのに、個人の認識を述べられるのが困るというのはどういうことでしょうか。そもそも、押し付けてもいませんよね。 |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:26
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| もうね、移籍なら良いけど勘違いでも援軍って発言しちゃったからこうだよね！とか揚げ足取るような外交ってどうなのって思う。 つまりはわわ孔明氏は自分が認識しているルールの解釈上そうなってるから1秒でも良いから無所属を通してほしいと言いたい訳だけど、その行為に一体どんな意味があるのか全く分からない。 |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:32
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| ですから母国が無くなった時点で無所属にならなければいけないという根拠をまず提示してください。 ＞みかんの国が滅亡した段階からルール違反 つまりみかん国が滅びる前に必ず母国に帰るか滅亡と1秒違わず同時に解雇しなければルール違反ということですか？ これについても説明を求めたいと思いますが。 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「五官中朗将」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:37
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| いや、少し冷静になってはくれませんか。 私について貴方の解釈の一切の主張をしていません。 私が言いたいのは「今回はルール違反だと思うけど、それでというのはどうかと思うから、今一度議論をしましょう。」ということです。これは私の最初の発言に詳しいです。 |
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■名前 ： はわわ孔明より RANK「五官中朗将」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:45
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| 根拠についてもすでに述べてますが今一度。 ・新規登録した国、無所属から最初の仕官先が自動的に「母国」の扱いになります これを受けとると、新規登録か無所属からの仕官ではないなら、母国の扱いをされないということです（この論理は伝統的論理学で真とされています。） そして母国の扱いをされないなら、母国がないということが母国概念の主旨に反するので違反という解釈です。 ただミリオンゴットさんのいうとおり、これをルール違反とするなら、様々なことでルール違反になってきますのは私も既に感じていることです。 なので、今回このルールの扱いを変えようといってるわけです。 |
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■名前 ： 劉備@禿より RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 12:51
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| 禿の国の最高責任者である劉備＠禿と申します。まずは私情につき、BBSへのコメントが遅れてしまったこと、誠に申し訳ございませんでした。 また、本件について全国の皆様に多大なるご迷惑をおかけしましたこと、深くお詫び申し上げます。 さて、③の問題提起につきまして、みかんの国の対戦国である禿の国君主の劉備より補足説明させて頂きます。みかん国滅亡前に迷子国に派遣された者の母国とは、【「母国」とは、真の所属国であり、例えば援軍派兵中であっても母国に所属する】により、《みかん国》であるとされます。しかしながら、この母国であるみかん国が滅亡した後も、構わず援軍活動を行っていた者がいました。（どうやら合併のようでしたので、彼らに非はございません）。この母国不明瞭のまま援軍活動を行うことがそもそも問題なのか、という点がまず争点になるようです。弊国としては、援軍ではなく、そのまま合併であると一言首脳会議室に記載されていなければ問題はなかったと考えております。ですが、今回はその件に関して記載されておらず、それが明らかになったのも弊国の援軍派遣後（後述）になります。揚げ足取るような外交とおっしゃいますが、この件により二千十四国は一時滅亡の危機に晒されました。すのーまん氏も、明記されなかったことによる非は認めておりますし、この非により、当国の同盟国は被害を被っていますので、その人数以下の範囲内で弊国から援軍を送らせて頂きました（総人数は上回りますので実質上の過剰援軍です）。そして、この件に関してどうするか二千十四国と相談した結果、迷子の国に対して、母国不明瞭な人間の解雇がされれば当国の援軍は即座に帰還させるという旨の国宛てを二千十四国が送り、弊国も準備を進めて参りました（tsuyoshiさんはこの国宛てにより憤慨なさったようですので、この国宛ても開示する必要があると私は考えます）。今回このＢＢＳにて議題を提示させて頂きましたのは、《派遣元の国が滅亡した場合の母国はどこになるのか》を協議したく、③も議題として組み込ませて頂いた次第です。 また、私個人的な意見としましても、≪母国についての明記が特に記載されていない以上は≫例えそれが合併であったとしても、それが明記されなければ他国が知る術がございませんので、母国の滅亡後に構わず援軍（実質は合併でしたが）行為を続けるという行為は問題であると考えております。 |
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■名前 ： もしかしてだけどより RANK「皇帝」[刀剣国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:16
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| ■母国概念 文化として根付いた「母国概念」を第１０期より正式に認めます。 ・「母国」とは、真の所属国であり、例えば援軍派兵中であっても母国に所属する 武将として扱われます。 ・「母国が明確な在籍者」には敵国支援禁止条約が適用されません。 ・新規登録した国、無所属から最初の仕官先が自動的に「母国」の扱いになります その後の登用文の使用に関しては首脳掲示板にて宣言が無い限り 「移籍（母国が変わる）」となります。 ・どのように明確にして母国を示すか？ 援軍を派兵する国は首脳掲示板にて派兵者が解る資料を提出します。 資料とは「派兵者リスト」「派兵前の国民リスト」等。 変更や追加がある度に変更内容を報告してください。 この資料提出は母国民の保護のためであり 怠った場合には援軍であっても条約が適用されます。 「旅人」も同様に母国が明瞭であれば条約は適用されません。 保身のために母国出国前に首脳掲示板に母国を明示してもらってください。 ※緩和措置（導入直後の混乱防止のため） 上記「母国概念」をガイドラインとして運用します。 母国宣言忘れや、援軍リスト記載忘れ等には柔軟に穏便に対応してください。 もめる場合は、第三者（状況把握のできたプレイヤーが望ましい）の 裁定に頼ってください。 結論が出ない場合はガイドラインを重視して解決してください。 |
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■名前 ： tsuyoshiより RANK「皇帝」[ドバイへGO国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:16
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| 。「国宛て失礼致します。二千十四国軍師、雪子と申します。現在、母国が滅び、無所属とならなければならないはずのプレーヤーが援軍活動を行っていることについてですが。母国が存在しないまま援軍活動を行うことは重大なルール違反となるので、貴国に首脳会議室にて説明を求めます。また、不正を行っているプレイヤーを解雇するつもりがおありでしたら、こちらは禿の国から頂いている援軍の数を過剰にならないように調整する用意をしております。」 これが送られてきた国当ての原文ですね。ちょっと時間までは現在自宅でないので資料がないのですが、劉備さんに送った子当てにないよう残って他ので上げさせていただきます。前半部分はいいとして、後半部分「また」以下はあまりにも自分勝手な意見（前回の私の発言参照）に見えましたので、そこは不愉快であると述べさせていただきました。 |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:19
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| ガイドライン上、1秒ルールや母国滅亡後の無所属絶対ルールが無い以上、個人の認識でルール違反かどうかの議論になるのはおかしいと思いますね。 ちなみに母国が無いことが違反になるのは傭兵ですね。拡大解釈では無いでしょうか？ 確かに現行ルール上、援軍として派遣した場合、母国は変更されず滅びたら母国が無いということになりますね。 だから一度は必ず無所属にならないといけないという解釈がそもそもおかしいと思います。 本人が援軍のつもりで仕官の意志が無いのなら解雇を依頼するでしょうし、仕官するつもりならわざわざ無所属(解雇)を経由する意味がありません。 さらに付け加えておきますが、ここで仮にルールを決定したとしても管理人さんの承認のうえ、正式に公式ガイドラインの改訂が無い限り、それはユーザー同士の暗黙の了解に過ぎません。 |
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■名前 ： tsuyoshiより RANK「皇帝」[ドバイへGO国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:21
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| それで、今母国概念を見てて解釈してみたんだけど（これは私なりの解釈なので批判等々大歓迎です）。 まず、「母国」とは、真の所属国であり、例えば援軍派兵中であっても母国に所属する武将として扱われます。←この文言から、援軍派遣中であっても、所属国は今回の場合みかんとなる。 ただし、母国が滅亡することによって、滅亡母国の国民は無所属国の国民となる。その後、援軍等派遣先で継続して活動している場合には無所属国から最初の士官先が援軍は建国となり、母国が援軍派遣国となるという解釈はできないかな？ つまり、無所属というものをある意味一つの国と考えて、援軍派遣中だろうがなんだろうが、母国が滅亡すれば、無所属国の国民になり、その後の援軍先での活動は「新規登録した国、無所属から最初の仕官先が自動的に「母国」の扱いになります。その後の登用文の使用に関しては首脳掲示板にて宣言が無い限り「移籍（母国が変わる）」となります。 」の文言の通り援軍先に母国が移るという考えなんだけど |
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■名前 ： cross@おっぱいより RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:26
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| 解釈がいろいろあるとは思うんだけど 『ちゃんと国民リストは提出して、合併ならきちんと報告しよう』 くらいじゃダメなんですか？ 多分いくら議論しようとも解釈が異なるようなので集結しないと思うんですが……… |
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■名前 ： ミリオンゴッドより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:36
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| 私の当時の視点では、移籍のつもりが援軍ということになり、首脳会議室に書き込めない立場で何も知らず反論の機会も与えられないまま個人の解釈上、不正ユーザーと勝手に断定されたことに憤りを感じた次第です。 |
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■名前 ： cross@おっぱいより RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:40
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| それはまずかったですね。 しかしながら他国はそのように判断しても仕方ないので みかん国または迷子国の君主、軍師に取り合うべきかと。 取り合いましたか？ |
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■名前 ： tsuyoshiより RANK「皇帝」[ドバイへGO国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 13:42
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| まあ、かくいう俺もミリオンさんと同じ考えしてたけどね。それはほら？既に話が言っているものと私は判断してたけどね。 |
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■名前 ： レティシアより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 14:04
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| みかん国のレティです。 ルールよくわかりません。 が、今回のみかん国はなかなか不親切だったと思います。 報告は必要ないのかもしれません、でも報告あったら親切だと思います。 コミュニケーションが大半を占めるゲームです。ルールの抜け穴は探せばたくさんあると思います。ルールに則っていればOKとは言い切れないと思います。 みかん国内にいながらきちんと周知できなくてごめんなさい。 すのーまん氏の個宛 個人の意見として他国の方針への意見を出すのは構わないですが、停戦依頼？の理由に他国の方針うんぬんを混ぜてほしくなかったです。 そーいうのは個人の発言として、別枠でやってほしいです。このへんも解釈次第ですが気持ちいいとは私は言えないです。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 14:49
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| 個宛については私が全面的に悪いんですが、停戦依頼をしようと思って個宛をしたのではなく個人的に話そうと思っただけです。紛らわしくてすみません。国宛ではなく個宛だったのはそういう理由です。自国が直接戦争する訳ではないのでそもそもみかんの国から停戦依頼をするのはおかしいと思い正式な停戦依頼は迷子の国から出していただいたつもりでした。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 17:41
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| 対応が遅れてしまい申し訳ありません。 まず、tsuyoshiさんのご意見についてですが。 >>迷子の国へ送った国宛て 確かに、言い方が悪かったかもしれません。その点については深くお詫び致します。申し訳有りませんでしたm(__)m 私が言いたかったのは、きちんとこちらも約束を守るつもりで、その準備が出来ていますということでした。 >>これってどの部分とって嫌がらせや強迫と思ったのかな？ 私には、断るならこの後どうなるか覚悟してね（何かするつもり）、この後どうなるかわからないよ（という圧力）、と受け取れました。実際にすのーまん氏はこの戦争について仕官先で何やら吹聴していたそうですね。 それを差し引いても嘆願に個人の感情を混ぜ、他のプレイヤーを侮辱する行為は大変不快でしたし、間違っても他国の軍師へ送る内容ではないと思います。 そして②ですが、私とすのーまん氏の間にそんな信頼関係があるとお思いですか？ ③については、母国概念のお話です。 援軍はあくまでも援軍であり、派遣元が母国です。その母国が滅びれば、一度無所属になるはずではないでしょうか？ この辺りについてはすのーまん氏が了承を取った、知っていたと『勝手に』吹聴しておられたようなので、それを信じたみかんの国遺臣の皆様に非はありません。 一秒でも無所属に、というのは、けじめとして必要だと考えております。なので当国は再仕官しないで下さいとは申し上げておりませんし、実際にそうなる可能性が高いことを承知で申し上げました。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 17:46
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| >>ミリオンゴッドさん そうですね、間違った情報を与えられていた国民の方を不正ユーザー扱いしてしまったことは、大変申し訳なく思っています。申し訳ございませんでしたm(__)m 当国、禿の国共に移籍、合併については何も聞いておらず、皆様のことを援軍だと思っていました。これについては、みかん国首脳の方とお話し合い下さい。少なくとも当国が合併に合意した等という事実は一切ございません。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 17:56
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| >>すのーまん氏 では、これは嘆願ではないということなのですね？ 君主の立場であるからには発言による影響力は多大です。私には嘆願に私情が混ざったもののようにしか読めませんでした。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 18:15
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| >>すのーまん氏 ただ、そのようなつもりがなかったということと、すのーまん氏の謝罪について、了解いたしました。 迷子の国の皆様、熱くなり高圧的な国宛を送ってしまいましたこと、本当に申し訳ございませんでしたm(__)m 思慮に欠けた対応であったことを猛省しております。 |
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■名前 ： yoshiより RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 18:54
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| 三つ目についてですが、 援軍とは、国から国に人材を派遣する行為であると、認識しています。 国に所属してないまま、援軍行為を行うことはそもそも出来ないと感じています。 無所属になってからの再仕官に意味がないとは思いません、 結果が同じでも、プロセスは重要では無いでしょうか？ 正規の手順を踏むべきだと思います。 今後に繋がる意見交換会と言うことですので、 母国が滅びた後の援軍の継続は不可 援軍を国民として向かい入れる際は首脳会議室にて表明が必要 国民の移籍も首脳会議室にて表明が必要 国の合併についても、やはり首脳会議室にて表明が必要 と言うのが私の意見です。 当事国は国宛でのやり取りから事態を把握できても、他国のプレイヤーはそうもいきません。 誤解や不快な思いをさせないためにも、首脳会議室での表明は必要と感じます。 |
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■名前 ： 花月より RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 20:32
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| 援軍にいってる最中に母国が滅んでるという状況を想定すること自体がおかしいと思うのは、私だけなのかな？ 母国が滅ぼうとしてしてる不利な状況なのに戻らない、君主ももどらなくていいっって言ってましたってそれってもう援軍じゃなく移籍だよね。 母国が滅んだ時に自分は違う国にいましたって、正直言ってその状況になること自体が私には意味が分かんない まぁその考え自体が懐古厨というか昔のモラルを押し付けてるだけって話にされるのかもしれないけど（ぁ そもそも今回の話はすのーまんさんの個宛の件はまぁおいといちゃだめだけど、あれはもうどうしようもないからおいといて 問題は結局のところ首脳会議室に今回のは援軍ではなく移籍ですと明記がなかったことだよね。 みかん国と迷子の国の首脳陣のどちらかがそれをやらないといけなかったのがやらなかったことが問題なのであって、それさえできてたらこういう問題にはならなかったってことじゃないのかな？ つまり移籍してきた本人たちは移籍ですって言ってもそれがほかの国からわかるための手段が首脳陣によってなされてなかったんだから、 それが原因で、援軍だと誤解されたというか国民リストにそう書いてるんだからそら迷子ミカン国以外はそう思うわなって話でしょ なぜそこで終わる話がここまで大きくなったのかと思うのが正直な感想。 ③については私の考えは文頭で書いた通りだけど、まぁ今は母国が滅んでも同盟国を助けるみたいな本末転倒なのがはやりなのなら 意見を言わせてもらうと、あくまで今回みたいなことではなく きちんと移籍ではなく援軍ですというなら 援軍で来てもらってましたがそのまま戦いたいという意思が本人から来ましたのでこのまま仕官して戦ってもらうということになりました。的なことが首脳会議室へ書かれるのがいいんじゃないかな。 と長くなったけどなんか書きたくなったので意見を書かせていただきました。 一応文章読み直して間違いないか見たけどなんか日本語おかしかったら こいつあほだなと思って読み流してくださいな（ぉぃ |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 21:53
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| 結果的に私が援軍と書くことを了承してしまったせいでこういう大きな 話になってしまったので大変申し訳ないのですが一応私がどう言う風に考えていたのかということを話しますね。 私は元々他の人と感じ方が結構ずれているようなのでこれは私だけの思い過ごしだったのかもしれませんが、もし首脳会議室に合併と書いていたとしても話が大きくなってしまうような雰囲気を当時から感じていたのでそういうこともあり穏便に進めるためにと援軍ということにさせて頂きました。たらればではありますが、もっと状況が違う時に合併することになって居たら首脳会議室に合併と明記して国宛でも説明文を送らせて頂きそれでも問題がありそうであれば話し合いで柔軟に解決するという方法を取っていたと思います。援軍と書いたことで問題になっているということを私が知ったのも迷子の国に国宛が来たのを見た時で、確か終戦25分前ぐらいでした。対応を考えているうちに滅亡してしまったのでその場で解決することができなかったのですが、どこの国の方でも良かったので気付いたのであればもう少し早く教えて頂けたら柔軟に対応ができたのかもしれなかったです。 終戦後に劉備さんと話した際お互いの状況を思っていたよりもすんなり理解しあえたこともあり、やっぱりもっと早く話し合っていればよかったという気持ちもありますし、でもやっぱりあの状況で話し合うのは少し厳しかったんじゃないかなというようにも思えるので、結局今でもどういう選択をすれば良かったんだろうと複雑な気持ちです。ですが、憶測や直感みたいなもので動いてしまうことも多いのでやっぱりその辺は改めなければならないなと感じています。 |
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■名前 ： 松田小吉より RANK「皇帝」[刀剣国]
■日付 ： 01/16/(Thu) 22:47
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| 合併だってｗ ただでさえ過疎っていて、おまけに個人認証が厳しくないこの鯖、合併が許されていたら、同志3名で建国、3国×7名、何でもアリだねｗ 自国が亡ぼうとしているのに援軍ｗ それ、傀儡ｗ |
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■名前 ： 劉備@禿より RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 01:50
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| すみません。 ③についての補足説明だけで、それ以外の項目について私の意見を述べていませんでした。 まず、①についてです。 この件に関しましては、この個宛てはちょっとどうなんだろ？ と思う点があるのは私も同意せざるを得ません。 ただ嘆願するのであれば、《うちと禿はガチンコ勝負したいから布告取り下げてほしい》旨だけを伝えれば良いだけの話です。 それにも関わらず、他国の方針に口を挟んだり、他人の誹謗中傷があったり、また本件とは無関係な過去の出来事を引き合いに出したりして、嘆願するのが目的としては不適当、あるいは必要以上に私情が入っているのではないかなと思います。 これにより、雪子さんが不快に感じてしまったことも事実ですので、単なる嘆願としてはいけないと考えています。 とはいえ、送った本人は、送った当時と現在とで状況が変わってます。 本人は、この個宛てに関して、例えその意図がないにせよ雪子さんを不快な気持にさせてしまったことを謝罪しておりますし、この謝罪により雪子さんが納得したならば、この件に関しては他者の出る幕はないと考えております。 ②についてですが、これも本人が謝罪しておりますので、これ以上話を広げる必要はないと考えておりますが、禿の国の君主の立場上私の考えを述べさせて頂きます。 何故援軍を呼んだのかという国家の機密事項を聞く行為はあまり良いとは言い難い行為だと考えます。 ただし、これはルールとして明記されていない事項ですので、モラルの範疇でアウトなのではないでしょうか。 ですが、この件に関しましてもすのーまん氏がきちんと釈明しておりますので、これ以上の議論の必要性はないと私は考えております。 最後の③についてです。 これについて、下に軽く触れさせて頂きましたが、その考えは現在も変わっていません。 きちんと移籍だという旨の報告がしっかりとなされていれば良かったと考えております。 また、つよしさんの【無所属を一つの国として考えた場合】に関してですが、 >>無所属国から最初の士官先が援軍派遣国となり、母国が援軍派遣国 とありますが、この"仕官"についてきっちり仕官しましたよという明記がなされていれば、母国が援軍派遣国であるとしても問題ないと思います。 他国から見たら、この"宣言"がなされない限り、この援軍はそのまま当人の意志で仕官しているのかどうかの判断材料がありませんので＾＾； 確かに、みかん滅亡後に援軍を続けた者に非はないと思います。 これについては私の先の文章をお読みください。 >>首脳会議室に書き込めない立場で何も知らず反論の機会も与えられないまま個人の解釈上、不正ユーザーと勝手に断定されたことに憤りを感じた ミリオンゴッド氏の仰るように、ただ国の方針に従っただけで何も不正行為は行っていないのにも関わらず、不正ユーザーと断定されたことに憤りを感じることは至極もっともだと思います。 本来、援軍か移籍かが明記されるはずの首脳会議室は各国の首脳のみが閲覧できる場であり、本人が"援軍という話になっていることを知る術が無かった"のであれば、憤慨して当然だと思います。 それに関して、非常に申し訳ございませんでした。 深くお詫び申し上げます。 ですがここで少し考えて頂きたいのは、この"援軍"として派遣されていた事実を国宛てなど他の方法でもしも知っていた、或いは知れる状況であったのであれば、その時点で君主・軍師に取り合って頂けたら良かったかなと。 知れる状況でなかったらごめんなさい。 |
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■名前 ： 劉備@禿より RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 01:57
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| 次に松田さんの"合併"については、ルール違反との記載もございませんし、本件の議題の主旨ともずれてきますので、ひとまずおいておきましょう。 ただ、少々大袈裟ではありますが松田さんの言うような事態も起こり得る可能性を秘めてますので、近々議論の必要性があると感じました。 |
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■名前 ： 劉備@禿より RANK「皇帝」[禿の国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 02:01
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| >>自国が亡ぼうとしているのに援軍、それ傀儡 これに関してですが、自国が亡ぼうとしているときに援軍を送る行為そのものは、"国民の了承を得ていれば"問題ないと思います。 本件で言えば、すのーまん氏は前回の反省を活かし、国民に賛否を問うてから援軍（実際には遺跡ですが）を送っていますので、問題ではないと考えています。 ただ、その当時相手をしていた禿としては、少し複雑な気分となりましたことを申し添えしておきます。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 12:19
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| ①ですが明らかに私の言い方が悪いですし伝え方もあまりにも下手でしたのでとても反省しているのですが、一応私はそこまで停戦してもらえるとは思ってなかったんです。雪子さんと話してみると言って個宛を送ったんですが布告してるのに取りやめてくれてる国をほぼ見たことがないのでメインは取り下げて欲しいということではなく今回だけでなくこれからもあまりしないでほしいなということを伝えたかっただけなんです。正直、今でもあまり戦争中の国に布告したり、過剰援軍を送ったり、共闘したりするのは極力やめて欲しいなとこの鯖のプレイヤー全員に対して思ってますし日頃から言っていると思います。ルールに反して居なければなんでもありみたいな雰囲気になってくると新たな問題も出てきたりしますしたぶん抜け穴だらけなので過疎化してきていて管理人さんも基本的に関わらないこの鯖じゃちょっと人数を減らさないように維持して行くのに厳しいかなと思うんですよね。熱い外交バトルも鯖によっては普通にあることですが揉める数も多くなってくるようにも思えますしそういうのを見て君主をしようとあまり思わないと思うんですよね。まぁちょっと脱線してて全く関係なかったのかもしれないですがせっかくの機会なのでこういう考えを持ってこういう主張をしているんだということを分かって頂けると幸いです。 ②についてですけど、反論とかではなく疑問なのですがあれは人数が互角の状況で一人援軍が行った時に送った個宛なんですけど、あの援軍の理由って合併ではなく援軍と書いたことでルール違反になっていると考えてのことではないんですか？それなら結果論ではありますが国家機密ということではなかったようにも思えるのですが…。ルール違反をやめたら過剰援軍を引き下げるみたいな話だったのでそういう風に解釈をしたのですが、ルール違反と過剰援軍は別のことだったならすみません。 ③についてですが援軍と書くことは国民は知り得なかったことです。合併するとしか伝えてなかったので実際に移籍した後首脳会議室を見ないと分かりませんでした。考えがあって援軍と書くことにしたのですが布告を見てから首脳で話し合って迷子の国から停戦依頼を出して国民に意見を聞いて実際に国を移って戦える状況にするまで24時間もかけれないのでどたばたしていて深く考えられる時間はなかったんですよね…。完全に失敗しましたが、それに加えて禿の国への大逆転を賭けた一斉の準備もしていたので…。そもそも合併しなきゃよかったのかもしれませんが中々その限られた時間の中でミスなく完璧な対応をするというのはちょっと無理があったかなと思うので一応その辺も考慮にいれておいてくれるとありがたいです。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 12:59
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| 劉備さんが複雑な気持ちになったということですが合併と書いていても複雑な気持ちになっていたんじゃないかなと思うんですよね。結局戦ってる最中に移籍するのは変わらないので。禿の国にも停戦依頼をしておけばよかったのかもですが。劉備さんが新野に拠点を置きそのまま寝ていた場合陳留まで一気に抜ける朝の4時からの新野→上庸→陳留までの複雑な一斉、停戦依頼、合併という三段構えだったので、気にせず勝ったことを誇りに思っていいと思います。他には色んな国に援軍を依頼して、自国に他の国から援軍をもらって、自国の国民を迷子の国に派遣する方法などもありましたがそこまでして勝ちたかったわけではなかったので。後は迷子の国が潰れるまで待って仕官者を得てそこから互角に戦うという方法もありますね。モチベーションの低い自分より助けてくれて関係も良好だった迷子の国に勝ってもらいたかったのでこういう選択を取りました。 |
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■名前 ： レティシアより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 14:44
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| 本題とは関係ありません、また議論をきちんと追えていませんが。主にすのーまん氏へ BBS以外の場でご本人には何度か伝えてありますが、すのーまん氏がどう思っていたかは重要ではないというかどうでもいいです。 どんな気持ちで使者を送ったところで、丁重にもてなすのも切り捨てるも受け手次第です。それが外交です。 外交をするときは受け手のブレ幅が小さくなるようにするといいかと思います。 また、文章がひと繋ぎになっていて視覚的にとても読みにくいです。 「考えがあって援軍と書くことにしたが（中略）考えられる時間がなかった」などとよくわからないことになっています。 普段の会話ならともかく、BBSに載せるにあたって推敲しているのか疑問です。 私も決して良いとは言えませんが、度がいきすぎてると思います。 ぶっちゃけ追えてないというより、追ったが理解しきれなかったというところです。 もしや外交も議論も超適当に書いているのではと疑ってしまいます。もう少し考えていただきたい。 |
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■名前 ： 雪子より RANK「皇帝」[二千十四国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 15:15
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| >>すのーまん氏 ②についてですが、結果的に国家機密ではない、ということなら合併の件についてもそうなってしまいます。重要なのは『その時点で』機密であったかどうかでです。 あの時点でこちらは移籍であること、合併をしたことを知らず、なおかつその理由で援軍を頂いたわけではありません。 頂いた援軍でこちらの人数が上回ってしまったことと、ルール違反についての関連性はまったくありません。 |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 17:22
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| 雪子さんについては了解です。でも改めて考えたんですが、やっぱり②についてはちょっと厳しいかなと思うんですよね。当事者が言うのもおかしな話なんですが、これから誰かがぽろっとこういうことを言っちゃう度に問題になるのはちょっと大変かなと思います。さすがにこの文では情報の横流し、つまり雪子さんに対してうちの国のスパイになることを求めてるというようにとるのは無理がありそうな気もしますし、情報を流すのはルール違反だと思いますが、実際に情報を求めていたとしてもモラル的にはまずいですがそれ自体は違反ではないと思うんですよね。これからはもしかしてだけどさんが言うようにお答えできませんぐらいの対応をするということではダメでしょうか？問題があると思う方がいらっしゃれば意見ください。 レティシアさんについてですが、「考えがあって援軍と書くことにしたが（中略）考えられる時間がなかった」がわからないということですが、考えられる時間がなかったではなく、深く考えられる時間がなかったです。考えはあったんですが、どたばたしていたこともあってルール上あやふやなことになってしまうというところまでは頭がいかなかったということを言いたかったんです。 外交はケースバイケースなところもありその時その時で対応が変わっているので普段から私が適当なのかはちょっと分からないですが、少なくとも今ここでやってる議論については全力で考え尽くしているので、これは今の私の限界です。これ以上考えろと言われるとさすがにリアルに支障が出そうなので難しいです。 後、何故どう思っていたかという関係ないことを言ったかというと、熱くなっていた方もいらっしゃるようなので、どういう状況であったか、どう考えていたかを伝えることでお互いに理解しあって、今期や来期以降を納得いく形で進めて行けるのではないかなという考えがありました。その方が結局ここでの議論もスムーズに進むと思ったのもあります。適切な場ではないのかもしれないですが適切な場がどこか思いつかなかったので。こちら側の国民が各国に分かれてしまっている以上1人1人個宛で話して行くというのも難しいな思っての判断でした。 |
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■名前 ： たるより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 17:30
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| 一つ目の問題は、すのーまんさんと雪子さんの問題ですし、すでにこのスレッドのすのーまんさんの発言から言葉使いや伝え方についての反省の気持ちが十分見て取れますので、特に私は意見はないですし、議論も必要ないと思います。個宛ですし、手紙の内容及びＢＢＳにおけるすのーまんさんの釈明からも、一国の軍師と一国の君主という立場でなく、すのーまんと雪子という１プレイヤー同士で話がしたかったことは明らかです。 二つ目の問題も、上記の内容と同じように、1プレイヤーとしてすのーまんさんは雪子さんへ疑問を投げかけただけと言えるでしょう。スポーツマンシップを重んじる（ようにＢＢＳでの発言から判断できる）すのーまんさんが過剰援軍について不満をもつことは自然でしょうし、多くの人も同じように不満を感じると思います。このことからもすのーまんさんが悪意をもって情報の横流しを求めたようには私には思えませんし、少なくとも横流しを求めたと断定することはできないと思われます。 まあ説明書のルールに則すと、情報を漏らすことはダメだと書いてますが、情報を求めることは禁止されてないので、ただ求められても断ればいいだけの話で、正直議論は必要ないです（笑） 三つ目の問題について。まずは、どうして自国が危ないのにみかんは援軍を送ったのか、移籍or援軍？などは、十分すのーまんさんから説明されてますし、不正云々には関係ないです。問題は援軍で他国に行っている間に母国が滅びた場合の母国がどうなるかって部分ですね。ローカルルールの「母国概念」の部分にはいろいろ書いてますが、今回のような稀有な案件に対することは明記されておりません。解釈にもよるかもしれまえんが、援軍がそのまま同盟国に母国を変える際、一度無所属を挟めとははっきり書かれておりません。だから一概にみかん国の援軍が迷子の国にとどまることを不正だとは言えないでしょう。管理人もいない状況ですし、このような場合はできるだけ揉めないように、柔軟に対応すべきだと思います。首脳会議室でしっかり説明を入れる程度で十分だったでしょう。 一つ疑問なのは雪子さんが国宛で説明を求めた際、迷子の国はきちんと説明したのか、という部分です。 新しくルールを作るのも骨が折れるでしょうし、 「このゲームに参加しているプレイヤーの所属は常に明らかでないといけない」 ことを各国首脳が念頭に置き、母国があいまいなプレイヤーがいたらできるだけ速く首脳会議室で明示するようにする、 それだけでいいんジャマイカ？ |
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■名前 ： すのーまんより RANK「皇帝」[暗黒魔神合衆国]
■日付 ： 01/17/(Fri) 17:52
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| 一つ疑問なのは雪子さんが国宛で説明を求めた際、迷子の国はきちんと説明したのか、という部分です。 ということですが、説明しませんでした。どういう状況だったかということをまた説明させて頂くことになって申し訳ないんですが、君主と軍師が外出中か何かでしっかりＯＮできないということもあり私がちょうど説明を任されていたのですが、国宛が来たのが滅亡の約25分前だったということもあり、どうやって説明しようかなと長考してる段階で滅亡を迎えてしまいました。その後首脳会議室に書こうと思ったのですが首脳しか書けなくなっているので。その後現在の国に仕官したらＢＢＳで話をするという連絡が入っていたのでじゃぁその時に話そうかなということでここで説明させて頂きました。 |