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■ＮＯ ： 81
■題名 ： 独自目的国諸課題と戦争参加制限について
■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/22/(Sat) 22:03
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| ○概要説明 ・戦争をしてこなかった者に対して戦争（最終戦）への参加を制限した。…論点A ・お喋りすることを目的に建国された国に対して、一狩り行く国は最初の宣言とa国の特殊性によって発生する通常国への配慮を果たすよう伝えました。が、そもそも宣言の内容や必要性と効力、およびa国の能力強化の是非等慣習・ルール等が決まっていない…論点B A 戦争参加への制限について A-1 戦争への参加を制限することの是非。 A-2 制限する基準と制限する場合の手続きについて B a国の取扱いについて B-1 a国はどのようにして成り立つのか、また滅ぼされるのか。a国の特殊性について。 B-2 a国の建国時に他プレイヤーに対する注意点、宣言すべき項目とその理由および是非 B-3 通常国がa国に求めるもの。a国に2重の性格（特別目的と戦争の二つ）を持たせることの是非 中立でなかったり抜け落ちている所もあると思うので順次追加・訂正していってください。多くのご意見をお待ちしております。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/22/(Sat) 22:34
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| A-1 戦争への参加制限は基準を決めた上ですべきだと考えおり、また制限の内容を全体制限と部分制限の2つに分けるべきと考えております。 A-2 部分制限とは戦争中の当事者への戦争参加の制限であり、開戦時の戦力バランスを変化させる戦争参加は開戦時の国・君主の外交やその他努力を無に帰す可能性のあるゆえに戦争中のみの制限を指します。全体制限は今回の場合のように、戦争を放棄していた者が何らかの理由により戦争へ参加できるようになった場合に最終戦が終わるまで戦争への参加を制限することを指します。 制限基準：部分制限については戦争中の当事者への仕官は全面的に制限すべきだと考えています。君主や国民は戦争に勝つために同盟等外交・登用・戦略設計・参加率上昇等に関して一定の努力が必要であり、劣勢勢力への加勢等バランスのみを重要視しての仕官はその努力を無にすることであり、私はゲーム上これは好ましくないと考えています。 全体制限につきましては、ラス3の時点において戦争へ不参加の者は全体で制限すべきだと考えています。 B-1 a国は他国のa国目的の尊重の上で成り立っていると考えます。また自衛を放棄しているために、合理的な理由なしに滅ぼされることもあります。a国の特殊性はゲームの本来の目的ではなく、別の目的を目指している点にあると考えます。 B-2 B-3で言及。 B-3 ゲーム本来の目的を持っている国と別の目的を持っている国は区別すべきです。2重の性格について説明します。2重の性格とは通常の国に所属する国民は戦争または統一を目標とする性格を持っている一方で、a国は特別目的を達成する性格と共に戦争または統一を目標とする性格を内在していることを言います。今回の件で言うと、いつ滅ぼされるかもしれないa国の国民は、滅ぼされた時のために能力強化は可能であるという意見のことを指します。ルールが決まっていない現段階においてこのような意見に間違いはありません。しかし私はこの2重の性格が今回の最重要の問題だと認識しております。a国は特別目的の宣言において通常国より一定の保護を受けることは間違いありません。それによりa国が何時滅亡したとしてもその時点においては必ず通常国の国民よりも有利であるのは自明であります。従って、全プレイヤーの公正を期すためにはa国に2重の性格を認めず、a国の特別目的が達成できない時点において初めて戦争・統一の性格を持つようにすることを提案いたします。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/22/(Sat) 22:38
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| a国の説明が抜けていました。戦争・統一以外の独自目的を持つ国＝a国としてお考えください。 |
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■名前 ： 金金より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/22/(Sat) 22:59
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| 正直頭の良くない私にはちょっと難しい文章ですが・・・w 簡単に解釈すると •そもそもa1は戦争放棄国だけでなく戦争を放棄している個人を指し、保護という扱いを受けて能力が有利になっているため、ラス3まで放棄していたものはその後は戦争に参加すべきではない。 •bでは戦争放棄国は一定の保護を受けていることを前提としており、その国民は能力が非常に強化されているため、明らかに有利である。 ということですかね？ 疑問なのは 全プレイヤーの公正を期すためにはa国に2重の性格を認めず、a国の特別目的が達成できない時点において初めて戦争・統一の性格を持つようにすることを提案いたします。 という文ですが、特別目的(今期であれば戦争放棄と会話？)を果たせないばあいということですが、これはつまり他国がa国の戦争放棄という目的を認めず、a国に布告し滅亡させた場合ということを指しているのでしょうか？ |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/22/(Sat) 23:06
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| a-1の全体制限については上手い基準が思い浮かびませんでした。戦争を放棄している国に所属している人をメインに考えていたのですが、初期仕官国が早期に滅亡した場合の遺臣の方の扱い方はどうするのかといった矛盾と不公平をどう処理するのか今の所良いアイデアはありません。 b-1と2重の性格に関してはその通りです。滅亡時に特別目的は達成できなくなったとします。 |
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■名前 ： びみょ～んより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 02:19
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| A1 参加制限は必要ないと思います。個人の裁量に任せるでいいのではないでしょうか？ a国に関して。a国に仕官した人は、さほど興味を抱いていないからa国に仕官し、かつ途中で移籍もしていないのでその興味のなさは一時的なものではなく継続的なものと考えられます。ゆえに、テオさんの言う戦力バランス云々はあまり心配しなくてもいいかと思います。仮にa国の全員がラス戦に参加する結果となっても、士気が高いともONがいいとも思いません。ですから、制限は必要ありません。因みに、私個人で言えばラス戦は不参加ですのでこの仮定は不成立です。これは今期に限った特殊例ですが。 ふつうの国に所属しながらも一貫して戦争に不参加である者に関して。リアル事情等のやむを得ない場合もありますが、理由はわかりませんが頑なに参加しない人も存在します。（まあ後者の場合だと大抵解雇処分にないますが）前者に対して制限を設けてしまうのには大きく抵抗があります。戦争を放棄していた訳ではなく、むしろ参加したかったのに出来なかった。そしてラス戦ならなんとか参加できそうだとなったのに、制限があるから参加は認められないなんてなってしまったら実に理不尽です。よって制限は必要ありません。また後者の場合、わざわざラス戦だけ参加するとも思えませんし、そのような特殊な人はいても一人でしょう。そんな人にはわざわざ制限を設ける必要性を感じません。むしろ無駄であるとさえ言えるでしょう。 次に戦争を経験せずになんらかの事情で在野に下り、ラス3を迎えた者に関して。在野にいる限り保護を受けているとは言えないので、議論する必要があるのか悩むところです。一応考えを述べると、在野にいる間はほとんど給料が出ませんので、能力強化をしてステータスを強化しても、戦争資金の問題があります。それゆえ、戦争において大きな脅威にはなり得ないだろうと判断できます。またこのような人も一人程度しかいないでしょう。したがって、制限は必要ないです。 ここまでで制限は必要ないと結論してもいいのですが、仮に上記の3事項に対応する制限を設けたとします。その制限は明文化して周知徹底しなければいけないわけですが、恐らくかなり複雑かつ適応される場合が特殊なものになります。あまり複雑なルールは穴ができやすく、その穴をつくような行動に出る人が出てくる可能性があります。（意図的であるかそうでないかに関わらず）また、管理人不在の現状では明文化して周知を徹底するのは非常に困難です。複雑なので暗黙の了解としておくのも難しいでしょう。さらに、上記の3事項以外にもテオさんが言う前提を満たす場合が存在するなら、それも制限すべき事項に加えなければなりません。結果として、複雑さが増してよりいっそうの周知が必要ですが、先に述べたようにこれが難しいです。 そもそも、このような制限は各プレイヤーの行動の自由度を下げることになり、あまり望ましいとは思えません。確かに君主や軍師などの首脳陣からすれば、これまでの外交や登用があまり意味を成さなくなる事態は忌避したい。しかし、戦争と統一が主目的である以上、それは相手も同じです。さらにいえば、その他大勢のプレイヤーがいて彼らは等しく各首脳陣の外交努力などに応じるか応じないかの権利を持っています。それをそれを制限してしまうのはこのゲームの本質として問題があるのではないかと感じます。 長くなってしまいましたが、以上より制限を設けることを否定します。 A2 A1で述べた通り、制限自体必要ないと考えます。 B1 a国は多プレイヤーの善意によって保護されており、ゆえに成り立ちます。合理的であろうと非合理的であろうと滅ぼされるときは滅ぼされます。ゲームの主目的と異なる副次的な目的（今回であればコミュニケーション）のみを国営方針として公言しているという特殊性を持っています。 B2 そこまで厳格な宣言を行う必要性を感じません。「現行ルールの穴をつくような行動」（傭兵活動と取れるような行為等）をさせないための運営方針や注意事項を首脳会議室に掲載する。それで疑問が残るような首脳会議室や国宛などを使ってa国がせつめいしｔ |
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■名前 ： びみょ～んより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 02:57
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| B2 そこまで厳格な宣言を行う必要性を感じません。 「現行ルールの穴をつくような行動」（傭兵活動と取れるような行為等）をさせないための運営方針や注意事項を首脳会議室に掲載する。それで疑問が残るようなら首脳会議室や国宛などを使ってa国が説明する。それでも納得がいかないなら滅ぼす。というのが明快でいいかと思います。わざわざ厳格にすれば面倒なこともふえるので、以上のように段階的に手順を踏む方がa国にもその他の国にも事務的な処理となるのでいいと思います。 B3 B2で述べた段階的な処置を受け入れ誠実に対応すること。 a国は二重の性格は有していないように思います。特別目的のみをもち戦争をすでに放棄しているのですからa国の性格は特別目的のみではないでしょうか？ テオさんが指摘する戦争という性格はa国が滅亡した後のことですよね？そうであれば、それはa国のではなくプレイヤーの性格だと思います。つまり、a国が滅亡した以上、a国という枷から自由になったプレイヤーが本来の性格を取り戻しただけだと考えます。さらにいえば、プレイヤーには本来的にその戦争という性格を受け入れるか拒否するかの選択権があるはずです。この時点でプレイヤーは特別目的か戦争かを選んで自信の性格とできるわけです。要するに、a国に所属するプレイヤーが滅亡を機にその性格を変化する可能性があるだけで、a国にもa国所属のプレイヤーにも二重の性格を持っているとは言えないいうことです。したがって、是非を問う前に議論そのものが成り立たないと考えます。 一度途中で切れてしまって申し訳ないです。 昔から文章を書くのが得意ではないのでわかりにくかったらすみません。何かご指摘等ありましたら遠慮なくどうぞ。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 11:29
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| A-1については2重の性格が認められないならという条件付きで概ね同意です。 戦力バランスにおいて最も顕著な例は、戦争が２個所以上で起こっている場合で、先に滅亡した国の遺臣がもう一方の戦争に与える影響です。これに関しても個人の裁量に任しておきたいのですが、裁量だけではどうやら無理そうなので、制限すべきだと考えております。 ２重の性格については今期私が何が問題だと言っているのかもう一度ちゃんと確認してください。私は公正さについて話しています。 ２重の性格がプレイヤーに依存するのは事実であります。 ＜つまり、a国が滅亡した以上、a国という枷から自由になったプレイヤーが本来の性格を取り戻しただけだと考えます。さらにいえば、プレイヤーには本来的にその戦争という性格を受け入れるか拒否するかの選択権があるはずです。この時点でプレイヤーは特別目的か戦争かを選んで自信の性格とできるわけです。＞ 以上のように理解されてるにも関わらず２重の性格の保持が理解されないのは不思議に思えます。取り戻したのではなく、もともと内在されていると私は書いているうえに、わかりやすい例まで提示しておいたのですが…。 ＜今回の件で言うと、いつ滅ぼされるかもしれないa国の国民は、滅ぼされた時のために能力強化またはステータスの上昇は可能であるという意見のことを指します。＞ 今期のおはなし国において開始から削除を回しながらお喋りしてた人は皆無なのです。つまり能力強化でないにしろ、何かしらステータスの向上が見られたわけです。つまり滅亡した時のために戦争の性格を維持するというのは疑いようのないことです。 再び公正さの話に入りましょう。 先にも言及しましたが、特別目的国は一定の保護が与えられます。 よって２重の性格が認められれば通常国と特別目的国では、どの時点においても特別目的国の方に利点があります。 では能力強化をしなければいいという意見もあると思いますので、このように考えられてはどうでしょうか？ ゲームの開始から１か月が経ちました。 新しく通常国へ新規スタートされた方がいます。ステータスは150です。 その数日後特別目的国が滅亡しました。戦争参加を志して仕官した所、ステータスは合計で300でした。 この場合戦争の性格を持ったのは新規スタート者の方が早いにも関わらず、ステータスは戦争の性格を持っていなかった者の方が高いのです。 これが公正ではないと言っているのです。新規スタート者から見てのみならず、最初から戦争という性格のみ持っているプレイヤーから見ても公正ではないのです。 特別目的国のプレイヤーは特別目的を達成する性格のみを持つべきであって、滅亡して初めて戦争の目的を持つ選択肢を得られるべきなのです。 わかりやすく説明したつもりですが、理解していただけますか？ |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 11:35
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| 結論としては、a国には2重の性格は持たせない。滅亡時に戦争の性格＝通常の性格を持つか持たないかの選択肢を得る。 実践としては削除されない程度に削除ターンを回し、回避には米施しを使う。できる限りステータスの向上を放棄する。これをa国は最初に宣言し履行すべきであると私は提案します。 |
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■名前 ： ゆーたの二世より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 12:24
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| ちょっと話がそれますが、個人的には難しすぎてここに皆さんが書いている内容を正確に理解できていません。 意見を出そうにも中々完全には理解できていないので出せないでいます。 当事国の君主ですらそうなのであれば、恐らくあまり関係ない方は読むのを途中でやめてしまうのではないでしょうか。そういう方も結構居ると思いますし、少ない人数で決めてこれで行きましょうとするのも少し問題があると思います。 もう少し多くの人がぱっと見て意見を出せるように分かりやすくなりませんか？ |
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■名前 ： joker24世より RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 12:47
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| それは貴方の頭が悪いからではないでしょうか |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 13:05
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| 簡潔に言うとお喋りしたいなら削除回してお喋りだけしててねということです。ステータス上げるのはお喋りできなくなって戦争したくなってからしてください。 これでも簡単な例をあげて簡潔に書いているのですけどね… |
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■名前 ： らーぶらーぶより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 13:11
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| 話の流れをぶったぎりますけど、とりあえずこちらを貼らせてもらいます。 ■おはなし国方針 ①戦争の禁止（宣戦布告をしない） ②同盟を結ばない（同盟を結ばないので当然援軍も禁止） ③被布告時に解体（ゲームの進行の妨げにならないよう無条件で解体します） ④自国を除いた、ラス２、もしくはラス３状態になれば様子を見てこちらから解体要請を出させて頂きます。要請がなくともその頃に普通に布告してきてくれても構いません。 ■仕官等について ①基本的には登用は送りません。徒歩か、個宛をくれたら登用を送ります。 ②基本的に移籍は自由ですが、布告後戦争中の国への移籍は認めません。 これは援軍を禁止しているのに援軍を派遣しているのではないかという問題や、傭兵活動ではないかという問題が出てくるからです。 ③一度他国に移籍した者の再入国は認めません。 これも上手く国を経由されて傭兵活動などにつながったりするかもしれないからです。 ④お話したい人は来てくれても構いませんが、強化目的であったり、資金目的の方は他の国に仕官してください。 |
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■名前 ： ゆーたの二世より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 13:29
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| 読んでも分からないので今までの話と重複していたらすみませんが、質問させてください。 それは今期のおはなし国のような形の国（布告×同盟×被布告で解体）のみに適用するということですか？ 布告は行わないが自衛は行う国となると、能力は必要となると思いますし、戦争は放棄しているけど、援軍派遣は行う国などもあると思います。それに、通常は戦争放棄であるが例外的に解除する場合のある国も考えられるので、考えてるうちに訳がわからなくなってきています。 それらすべての国に強化するなということにするならばさすがにちょっと制限しすぎだと思いますし、弊国のような国だけに適用するとなると、そういう国は建てないようになるだけで実際はあまり意味がないように思えます。 それと、全然分かっていないのですが、もし何かルール化みたいなことをするのは現実的に難しいですし、もしそれでもするのであれば重要なことなので試験期間を設けて、長期的に意見を聞いたり試してみた上でする必要があると思います。 |
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■名前 ： らーぶらーぶより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 13:38
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| 全文を貼ったわけではありませんが、下記の文章は首脳陣会議室におはなし国君主が書いたものです。 全文を知りたい場合はそちらをご確認ください。 まだもふもふさんの文章をすべて理解したわけではありませんので矛盾しているかもしれませんが初めにご了承ください。 おはなし国としては今期の始めの頃に弊国の方針を首脳陣会議室に提示しました。 弊国が他国からみて不都合になった時にはいつでも解体しますよ、ということが下記の方針から汲み取っていただければなと思います。 ラス戦直前まで解体されずにきたので、おおむね弊国は他国から特に不都合に思われてこなかったかなと思っています。 攻撃的な感じになりますが、首脳陣会議を見ていなかったから知らなかった、は国民ならわかるはなしですが、君主及び軍師の方には通用しない話だと思っています。 なので、今の段階になって能力強化であったり弊国の方針に文句をつけてきたのかいささか理解しかねます。 よろしければ、概要説明をするに至るまでの経緯を教えていただきたいと思います。 |
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■名前 ： 静かなる to beより RANK「皇帝」[来年がんばる国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 16:17
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| 仕官等について④を宣言しておきながら名将１位にそれを決めた人がいる矛盾に疑問を感じるとはっきり書いてしまいましょう。 この問題は特別目的(多分こういうぼかしがこのスレの内容をわかりにくくしているのですが)をもつ国に仕官した人とそれ以外の人は分けて考えるべきだと思います。 今期偶然か必然か実はもう１国全く戦争をしてこなかった国があります、しかしこの国は問題視されません、それは何故かと申しますと常に戦争になれば受けてたつ体制だからです。 要するにこの議題では戦争への参加を周りにわかる形で放棄してしまったか、放棄していないかこれが重要かと思われます。 ◎普通の国に仕官したけど何故か戦争に参加しない人(放棄してない) これは制限はいらないと思います、この存在を認めるかどうかは君主の裁量だと思いますし、解雇しない理由にそのうち気が変わるかもしれないという期待があるかもしれません。 その期待に応えてその人が後に戦争に参加するならそれは嫌がられることではなく喜ばれることだと思うからです。 (そもそも布告時点で誰が参加して誰がしないということは敵にも味方にもわかり得ないことなので参加しないこと前提での布告はしてないはず=制限することで守られる利益が存在しない) ◎滅亡後長期にわたって在野にいる人(放棄してない) この場合対象者は無収入というペナルティを既に受けているし一時的なものをどう判断すれば良いのか難しいので制限自体も難しい。 滅亡から何日在野にいたらずっといたことになるのか？最長どのくらいで仕官しないといけないのか？１週間くらいなら大丈夫なのか？という面倒くさい話にもなりますので避けた方が良いでしょう。 本音を言えばもちろんすぐに仕官して欲しいですがそれを強いることはできません。 ◎直前に戦争で滅亡した国の遺臣(放棄してない) これはむしろ布告のタイミングで君主が考えるリスクだと思います。あまり人数が硬直してしまうと布告の時点で勝敗が見えてしまって面白くないという理由もあります。敵国に武将が流れるのが嫌なら布告の予定を後ろ倒しにする、ただそれにもリスクがあります、１週間遅くなれば有利だったものが不利になってしまうかもしれませんし、こちらから布告する予定が布告される側になってしまうということもあります。それも駆け引きだと思います。 こちらが布告した直後に別の国も布告してしまった！これはもうどうしようもないです、布告は自由なので全力で戦争を先に終わらせるしかないです。 とにかく遺臣は個なので、戦争をしていく中で在野に下った人(ここ重要)は団結して妨害で仕官してやろうという強い共通意思でもない限り自由にしたいしさせたいなと思います。 さてここで本題 そもそも何故「仕官等について」という決まりをもうけたのでしょうか？ ここからは全く私の想像ですが、建国した目的とは違う目的の人には参加(仕官)してほしくないという思惑、自国に期待している一定の秩序(楽しくおはなししたい)があるからだと思います。 この２つの想像が間違ってないならこのスレを絶てた側の気持ちもわかると思うのですがどうでしょうか？ 今まで全く無関心を貫いてきた方のラス戦だけの参加によって今まで他の者が築いてきたバランスが崩されたくない(参加させたくない)、ラストまで残ってきた国はそれなりに国民が頑張ってきた国だと思います、その頑張りと１番無縁の場所にいた勢力の気分で統一国が決まってしまう(秩序が崩れる)ことへの危惧がこのスレの発端だと思います。 あと善意によって成り立つ国と書けば聞こえが良いですが、現実は罪悪感と無関心によって成り立つ国だと思います。 たとえばみんなでサッカーをしてるフィールドにいきなり花壇を作って「ここで今日から花を育てます！一緒に育てたい人は来てね！」宣言されたらやりにくいですよね？ 布告されたらいつでも潰しますと言われてもそれなりの人数楽しく過ごしていると考えたら悪役になりたくないですよね？ 余計な宣言をすることでなんだがよくわからないけどなんとなく布告しづらいぞって状況ができてしまいます。 とりあえず面倒だから放っておこう、これは好き勝手に戦争して統一を目指すゲームにおいて好ましくない状況です。 本当にいつ布告されても、いつ滅びても構わない会話目的の国なら宣言しなくても作れますので、次回からは普通に建して滅ぼされるまで国宛で思いっきり会話すれば問題もおきないと思います。 なお今期に関しては実質参加が難しい状態が既にできてしまっているので、他国に一定の配慮を期待するかのような建国の仕方はやめようでこの問題は解決する気がします。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 16:28
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| 今期の件については両国目的一致・合意でもう過ぎ去ったことです。 論題提示文にあるように、私自身の不備も認めています。 ここではお互いの意見から見えてきた論点についてどうするかを話し合う場ですので、今期のおはなし国の方針等はここでは関係ないです。 理解されている方にとっては私は最初から同じことを繰り返しているだけです。 私の論点の主題は「ゲーム本来の楽しみ方をするプレイヤーの公正さの確保とその基準としての原則の提示です。」 以下回答 それとは2重の性格の件のことを指しておられるのだと思うのですが、 この事例にはこうするというのは、数学でいうこの問題にはこの公式を使えというのと同じく応用に欠けます。 よってどのような事例においても応用できる原則を纏めなくてはいけません。 以上を理解されたら↓へお進みください。 このゲームは戦争を通じて全国を統一することが目標とされるゲームです。 そして通常それを目標としてプレイヤーはゲームをスタートするのです。 よってこの目的を持つプレイヤーは最も尊重されなければなりません。 そして通常これ以外の目的を持たないです。 しかしこれまでにもいくつかのイレギュラーな目的を持つ国が現れました。 今期のおはなし国であったり、傭兵国であったり、様々な例があると思います。 イレギュラーな目的はゲームの楽しみ方を増やすことになるので歓迎すべきことではありますが、 通常の目的でのプレイヤーとの間に公正さが必要ではないかと私は考えるのです。 そしてその公正さを維持するための基準として以下の原則を提案しています。 各プレイヤーが本来のゲームの目的である戦争と統一を目指すことを【単独】の目標にした時に、戦争・統一の性格を得たとして その時点でステータスの向上が認められる。 通常は建国された国に仕官した時点で統一を目標にしますから何の問題もないです。 以上の提案につきまして、ご意見をお待ちしております。 まずここまでを理解していただいて、理解できましたら以下をご覧ください。 この原則をそのまま傭兵国へ適用することはできません。 単なる戦争の性格と戦争と統一の性格に分けて考える必要が出てきます。 傭兵国は戦争には参加しますが国を統一させることはできませんからね。 しかしこれを詳細に分類して突き詰めていくことは、最近は傭兵国の出現がありませんので必要ないと思っています。従ってイレギュラーな国家の出現に伴って随時検討すればいいのではないかと思います。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 16:47
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| 戦争中の仕官制限に関する私の意見は不確実性を好むか嫌うかの問題だけですので、以後スルーで結構です。 全体制限に関しては、今書かせていただいている公正さが保障されればする必要はないので、以後は公正さの確保に論点を絞ろうと思います。 |
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■名前 ： ゆーたの二世より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 17:08
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| 一応説明だけしておきますが、何故、方針や仕官等についての説明（宣言というほどのニュアンスではなかった）をさせて頂いたかというと、以前から戦争しない国というのはよくありましたが、同盟は結ぶのかどうか、援軍は送るのかどうか、自衛はするのかどうかなどはっきり示されていない部分があって、個宛や国宛でわざわざ質問しなきゃいけないということもあって、しっかり書いておいた方が親切だなと思い書いておいただけで、そんなたいそうなもののつもりじゃなかったです。 ④についてはまず禁止とすら書いて居ませんし、もしそういう人が来たとしても処罰するつもりはありませんでした。無所属に居て、所属国が決まっていない間だけ、別に話したいというわけでもないのに、強化や資金目的で一時的に滞在して移籍をするというような形でいいように利用されるのは嫌だからそういうことをするのであれば他のところに行ってくださいねというぐらいのニュアンスのつもりでした。 |
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■名前 ： らーぶらーぶより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 17:34
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| ■目的 あなたは１武将となり全国を統一するために立ち上がります。 ノンシナリオシステムなので史実にとらわれずプレイヤーが自由にシナリオを描くことが可能です。 あなたは君主となって国を統治するもよし、君主の片腕となって活躍するもあなた次第です。 説明書より ------ 揚げ足を取るわけではありませんが、このゲームは群雄割拠された国口が統一されることによって一度ゲームがリセットされるのであって、必ずしもそれが最も尊重されなければならないか、となると果たしてそうなのかなと思いました。 もちろん主要な目的は統一を目指すことだと思います。 統一をガンガン目指している国で戦争に向けた準備をしていない人は解雇されることがあっても当然かなと思います。 特に、新規の方はそういったシステムに興味を持たれてプレイしていると思いますし、いきなり統一は置いといてお話ししましょう！なんて言われたらビックリします。 ただ、各々好きにロールプレイをしていたりもすると思います。 論点の主題を「ゲーム本来の楽しみ方をするプレイヤーの公正さの確保とその基準としての原則の提示です。」とするのであれば、深いところだけではなく、浅いところも汲み取ってあげないといけないのかなと思います。 だからこそもふもふさんがおっしゃったように、イレギュラーな国家の出現に伴って随時検討すればいいのだと思います。 なぜ、おはなし国の方針をここで持ち出したかというと、自分たちはイレギュラーな国家ですよ。と表明してたことを明らかにしておきたかったからです。 それはおはなし国君主が述べている通り過去の事例からの親切心であったことは間違いないです。 静かなる to beさんがおっしゃっている通り、弊国の方針をアピールしてしまった結果他国に気を使わせてしまったことについては来期以降の教訓にしたいです。 |
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■名前 ： ゆーたの二世より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 17:54
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| 傭兵国は戦争には参加しますが国を統一させることはできませんからね。 とありますが、ここはさほど重要なことじゃないかもしれませんが、傭兵国の方針によれば、傭兵国も一応普通に統一することができます。 イレギュラーな国家の出現に伴って随時検討 ともありますが、イレギュラーが多すぎて頻繁に検討する必要が出てきませんか？ その度に検討するとなると、だんだん議論が面倒になってきて、イレギュラーな国を建国することに圧力がかかり、建国しにくい空気になるような気がします。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 19:36
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| ご意見くださるのはありがたいのですが、本当に理解されているのですかと言いたいです。 原則とは普遍的で深く浅く広く狭くすべてを網羅するためのものです。 それに私の言う原則は経験豊富か未経験か、戦争への参加をするのか強制するのかどうかと言う要素は考慮に入っていません。 ちゃんとまず理解してください。 尊重以前にそもそもゲームの目的が戦争・統一であり、それを目的とするプレイヤーが最大多数である以上 それらのプレイヤーが公正に楽しめるように提案しているのであって、それ以外のプレイヤーの楽しみを不当に侵害してるわけではありません。 ＜なぜ、おはなし国の方針をここで持ち出したかというと、自分たちはイレギュラーな国家ですよ。と表明してたことを明らかにしておきたかったからです。 それはおはなし国君主が述べている通り過去の事例からの親切心であったことは間違いないです。＞ 貴国は私にもこれと同様の主張していましたがこれは親切心ではなく【自己満足】です。 一例として能力強化を取り上げていますが、 能力強化をしたい人は来ないでくださいと貴国の宣言にあるということは、つまり戦争をせず能力強化のみを行うのは問題があるという貴国の認識を表れなのです。 では実際はどうであったかというと、「お喋りせずに能力強化をする人は来てほしくない。お喋りする人なら能力強化は認めるし、解雇もしない。」という君主殿の意見表明であります。事実ランキングトップなのはこの宣言をした君主殿であるのは全プレイヤーの認知するところです。 これは通常のプレイヤーが求める能力強化の禁止を謳っているようで、事実はお喋りしているからという自分勝手な理由により能力強化を禁止しているわけではないのです。 宣言の受け取られ方と宣言した方の意図が全く違っているのです。これでは宣言が無い方がマシであって、完全なる自己満足でその宣言には全くの価値がない所か疑惑と不信しか生み出しません。 それを私は今までにもずっと言ってきたのですが（これは来年がんばる国へも通知した通り、おはなし国が通常プレイヤーに対する最低限の信義を守らなかったということです。）、今になっても未だに理解されてないようで、話になりません。 宣言したじゃないですか、親切にも。呆れてものが言えません。 繰り返しますが、宣言に意味がなければ親切でもなんでもないです、ただの自己満足で諸悪の根源です。 それが言えるプレイヤーがどうして貴国にはいなかったのですか。大人で経験豊富なプレイヤーも多いでしょうに。 何故それがわからないのですか？ あなたたちがどういう意図を持ってるかではなく、どう見られているかが重要なのですよ。 参戦する意図はありませんでしたなんて誰も聞いてないんですよ。どう周りから思われているかが大事なんです。 ＜イレギュラーが多すぎて頻繁に検討する必要が出てきませんか？＞ 昔はともかく、最近でイレギュラーな国はそれほど多くないと思いますが。それにイレギュラーな国を作ろうとする人は限られてますから。作る方が他の人のこと考えてやってくれればこんな議論もする必要がないんですけどね。ルールがありませんでした、今までそんなこと考えもしなかったです、大袈裟じゃないですか、言いがかりですなんて言われるとこうするほか仕方ないですよね。 作る人が自己満足に浸っている以上、そのプレイヤーを信頼するということは難しいでしょうね。 はっきり言って他のプレイヤーの迷惑になるならイレギュラーな国は作られなくて結構です。 イレギュラーな国は楽しみを増やすメリットもありますが、本来楽しんでいるプレイヤーを害するなら無い方良いです。 はっきり言いますが、今期のおはなし国のような自分勝手で配慮の無い国は通常プレイヤーからすれば邪魔です。 お喋りしたいならSNSで独自につながり作って喋っていてください。普通に楽しんでいる人からすれば害悪でしかありません。 それでもここで楽しみたいなら他のプレイヤーの迷惑を考えてください。 何もかもが我儘で自分勝手です。 |
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■名前 ： ゆーたの二世より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 20:35
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| 確かに能力に関する問題は少しあると思いますし、以前からそういうことは少し言われていましたが、貴方がそこまで言うほどの大問題であるようには思えません。 この鯖史上最大の問題であると言い出しそうな勢いじゃないですか。 個人的には改善すべきではあるちょっとした問題ぐらいに捉えているので、貴方の言うことは大袈裟で言い過ぎであるという様に感じています。 どこにも穴を作らずに制限をするということも難しそうですし、それを長期にわたって継続して行くのも難しいと思うので、 自主的に能力を上げるのはある程度自重してもらうようにする（名将ランカーにならない程度に？）、宣言のようなものはしないようにする（知らない人はしてしまうかもしれない）、気に入らないなら布告するというそれぐらいの簡単な対応の目安（能力上げちゃったり宣言しないなどは知らない人はやってしまうので処罰などは柔軟に厳格にしすぎない）のようなものを作るぐらいでいいように思っています。 こういう対応（もう少し細かく考える必要はある）でダメだというような意見が多いようなら、他の方にお任せします。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 21:48
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| もういいです。 私の提案の本質は能力強化ではありません。 宣言するなと言ってません。 私の言ってることが全く理解できていないのでこれ以上は止めておきます。 加えてゆうた氏には引退を推奨します。貴殿以外にわざわざこのような国を建国される方はおられないでしょうから、貴殿がおられないのならばわざわざ新たにルールを作る必要はないでしょう。 そもそも貴殿は引退を宣言されながら建国されてましたね。 その時点で宣言を守られてなかったのです。 それにも関わらず貴殿を少しでも信頼したこと自体私の誤りでした。 他の方で私の提案を理解された上でご意見が御座いましたら、 今期が終わるまではいつでもご意見お待ちしております。 公正でより良くなればと考えているので、前向きなご提案・ご意見があれば喜んで対応させていただきます。 BBSにご意見くださった方々ありがとうございました。失礼します。 |
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■名前 ： 雪子@のんびりより RANK「兵隊長」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 22:09
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| もふもふテオさんが何故そんなにムキになっているのかがわからない。というのが正直な感想。 あと何を言っているのかわからないし個人を罵るのヨクナイ。 |
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■名前 ： 金金より RANK「偏将軍」[おはなし国]
■日付 ： 11/23/(Sun) 22:24
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| ちょっと喧嘩になりかけてるのでとりあえずまとめますね(合ってないかも知れないけど・・・w) テオさんの言い分 •そもそも戦争しない国なんて作らない方が良い。 •でももしするのなら能力強化もするな、後に滅んだ後干渉されると通常国の努力が水の泡だから。 •滅んだら例外、そこからは能力強化してもOK •罰則とかそういうのじゃなくて、そういうルールなかったからこれから大まかな原則だけ作ろう？という話 •今期のおはなし国は関係ない おはなし国の言い分 •おはなし国の方針を言ってるんだから無関係とは言えない。 •そんなルールなんて作らなくても個人の良心に任せればいい •能力強化くらいはランカーにならなければいいじゃないか。 •制限を設けすぎるとややこしくなる。 とこんな感じでしょうか・・・？ 誤認があれば訂正お願いします。 |
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■名前 ： 呉老より RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 01:19
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| やっほー(^_^)ノ 知ってる方も知らない方もどうも、ごろです♪ ゆぅたいぢめ、良いですね♪（ぇ 私も大賛成です（えぇ こんなに人数少なくなっちゃってあらあら、と思い最近復帰しました。 最近の流れをよく知らない私には双方の言い分を認めます。 金金様の様にまとめる能力はありませんので私からお伝えしたい事を一方的にお伝えしたいと思います。 テオ様 ・気持ち、よくわかります。私達戦争しまくって私みたいな器用貧乏（文官と仁官兼ねてる）になってる人から見たらゆぅた国のフルドーピングのマッチョメンが今から参戦したらとても敵いません。マジ何なのこの不公平感。そういうのを代弁して頂き、今後も封じようとしてくれているのだ、と勝手に思料しております。 ただ、ひとつ忘れてます。ここ、あんまルール作れないッス。 そういう時は本来ゆぅたをフルボッコすれば良かったんですが最近は外交、戦略もないんじゃ苦しいっすね。継続して有識者から意見を募りましょう。 民意ルールみたいなものは出来なくも無い筈です。 ・ゆぅた国（勝手に命名）の皆様 かなり古豪が多いので鑑みて頂きたいんてすけど、そこそこ生き残っちゃった時点で空気読んで強化抜かないとこういうルール化の話が出るのは想定出来る筈です。空気読めば回避出来たのかな、と。それと皆様抜いたらせいぜい40人くらいが戦争してるに過ぎない鯖になってしまいます。私は古豪の皆様と楽しくやりたいので是非お隠れになってないで、ご顕現遊ばれる事を切に願っております。 このゲームの本質はやはり戦争なので。 無責任且つ足りない意見で申し訳ないですん。 |
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■名前 ： びみょ～んより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 04:50
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| 何か喧嘩みたいになってしまっていますね。 お互いに意見を出し合うまではいいのですけど、そのあとがお互いに否定するだけになっている気がします。これでは言い争いにはなっても議論にはなり得ないと思います。金金さんのまとめを見ても両者は対立するだけで共通見解というのは得られていないようです。となると、呉老さんのような立場の人の意見が重要になってきます。今までとは異なる立場の意見は欲しいですよね？ それと、テオさんの言うように理解不足というのはあると思います。これは現在までに書き込みをした人だけでなく、まだ参加していない人もです。 このスレでも既に何度か“議論する内容”あるいは“そもそもの主題”がわからないという意見がみられます。それでも書き込みをしているのですから、部分的には理解はしているのでしょう。 しかし、理由は人それぞれですが、当事国であるおはなし国のなかにも主題や議論している内容が飲み込めないという人たちがいます。（彼らは関心がないのではなく理解しようとしたが出来なかった人たちです）ならば、もう一度主題を具体的で理解しやすい形にして問い直す必要があります。 これは本来、提案者のテオさんがすべきものだと思いますが、どうやら前向きな意見が出てこないとこの場では発言してくれないようなので、私が変わりにやってみます。 私の論点の主題は「ゲーム本来の楽しみ方をするプレイヤーの公正さの確保とその基準としての原則の提示です。」 とありますので、主題を次の４つに分解して考えてみたいと思います。 ①「ゲーム本来の楽しみ方」 ②「ゲーム本来の楽しみ方をするプレイヤーの公正さ」 ③「その公正さの確保」 ④「公正さの確保のための基準としての原則」 ①「ゲーム本来の楽しみ方」 ■目的 あなたは１武将となり全国を統一するために立ち上がります。 ノンシナリオシステムなので史実にとらわれずプレイヤーが自由にシナリオを描くことが可能です。 あなたは君主となって国を統治するもよし、君主の片腕となって活躍するもあなた次第です。 説明書には以上のように書かれていますので、目的は全国統一ですが、楽しみ方プレイヤーの数だけあると考えていいでしょう。しかし、プレイヤーの数だけとしてしまうと議論ができないので、統一を前提としたプレイで楽しむことを「ゲーム本来の楽しみ方」として定義します。 ②「ゲーム本来の楽しみ方をするプレイヤーの公正さ」 ①から考えれば、統一を前提としたプレイで楽しんでいるプレイヤーがそれ以外の楽しみ方をしているプレイヤーによって楽しめなくなるのは良くない。だから、統一を前提としたプレイで楽しむことはその他の楽しみ方より優先されてもいいのではないか？それが公正さだと考えられます。 この部分は本当にこの公正さでいいのか悩むので、一度全体に問う必要がありま すね。 ③「その公正さの確保」 ここは単に、②の公正さを確保するのかしないのか。という話しです。 ④「公正さの確保のための基準としての原則」 公正さを確保するという前提条件のもとでの議題です。 公正さを確保するために何か守るべき原則を作った方がいいのか？そして、一方を完全にないがしろにできないので、“これくらいは仕方がないけどこれ以上は公正さが失われる”という基準を原則とするか？つまり、“これ”にあたる具体的な基準をつくって公正さを確保するか？ということです。 以上をまとめて主題を問い直すと… ①『統一を前提としたプレイで楽しむことは他の楽しみ方よりも優先するという公正さがあってもいいのではないだろうか？』 ②『①の公正さを確保したほうがいいのか？しなくてもいいのか？』 ③『 公正さを確保するために何か守るべき原則を作った方がいいのか？ 一方を完全にないがしろにできないので、“これくらいは仕方がないけどこれ以上は公正さが失われる”という基準を原則とするか？つまり、“これ”にあたる具体的な基準をつくって公正さを確保するか？ 』 という３つになります。 以降はこれらについて議論を進めるのがいいと思います。これらの問いに直しても問題ないと思いますが、（順次追加・訂正してくださいと一番最初にもありますし）何か問題があれば言ってもください。 |
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■名前 ： びみょ～んより RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 04:59
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| すいません少し追加します。問い直しの③についてです。 あくまで原則なので「この場合は～で、あの場合は…」みたいなものではなく、「基本的に～です」みたいな感じでお願いします。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 08:02
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| 雪子さん＞前向きに議論するためにこの場を設けて、私はこれから問題が起きぬように提案をいたしております。しかしながら今期の自己弁護にのみ終始されると、イライラしか発生しません。が、私も冷静になるべきでした。 金金さん＞残念ながら誤認だらけです(´・ω・`) びみょーんさん＞わかりやすく分解していただいてありがとうございます。しかし私の文章をもう一度読んでください。そのすべてを回答した上で原則を提案しているのは私です。私が提案すべきではなく、もう提案しているのですよ。 私は能力強化をするなといっているわけでもなく、おはなし国の今期について問いただしたいわけでも ただ単に今後こういう問題が生まれた時に判断の基準となる そしてその公正さを維持するための基準として以下の原則を提案しています。 各プレイヤーが本来のゲームの目的である戦争と統一を目指すことを【単独】の目標にした時に、戦争・統一の性格を得たとしてその時点でステータスの向上が認められる。 という原則について提案し、これに対して意見が欲しいだけなのですが、to beさん以外誰も理解していないし、理解するつもりもないのだと判断しました。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 08:12
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| おっと、③については私も考えが抜けていました。 ゲームの開始から１か月が経ちました。 新しく通常国へ新規スタートされた方がいます。ステータスは150です。 その数日後特別目的国が滅亡しました。戦争参加を志して仕官した所、ステータスは合計で300でした。 この場合戦争の性格を持ったのは新規スタート者の方が早いにも関わらず、ステータスは戦争の性格を持っていなかった者の方が高いのです。 最初の方に提示した例です。これが公正かどうか皆さんに問いましょう。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 08:22
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| これからの論点。 私にも読みぬけは色々あるようですね。びみょ～んさん失礼致しました。 びみょ～んさん提案 ①通常目的はイレギュラーな目的に対して優先されるか。 ②優先されるとする場合、優先される要素は何か。公正さか。 私の提案 ③通常目的は優先される上で公正さが求められるという前提の上で イレギュラーな国についてはその性格を分析した上で、各プレイヤーが本来のゲームの目的である戦争と統一を目指すことを【単独】の目標にした時に、戦争・統一の性格を得たとしてその時点でステータスの向上が認められる。これが公正さを確保する原則として成りうるか。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 08:29
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| ①優先されるべきと考えます。本来の目的をプレイする人々が快適にプレイできる状況でなければゲームの活況が失われてしまいます。しかし優先方法は、イレギュラーな目的を不当に妨害しないようにしなければなりません。 ②確保されるべきだと考えます。 ③戦争をしたい、統一を目指したい、それを単独で目標にした時点で150から始めるのが公正の保証になると考えます。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 08:33
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| びみょ～んさん提案 ①通常目的はイレギュラーな目的に対して優先されるか。 ②優先される場合、優先は確保されるべきか。優先を確保する手段は何か。 私の提案 ③通常目的は優先される上で公正さが求められるという前提の上で イレギュラーな国についてはその性格を分析した上で、各プレイヤーが本来のゲームの目的である戦争と統一を目指すことを【単独】の目標にした時に、戦争・統一の性格を得たとしてその時点でステータスの向上が認められる。これが公正さを確保する原則として成りうるか。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/24/(Mon) 11:50
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| 私の提案 ③通常目的は優先される上で公正さが求められるという前提の上で イレギュラーな国についてはその性格を分析した上で、各プレイヤーが本来のゲームの目的である戦争と統一を目指すことを【単独】の目標にした時に、戦争・統一の性格を得たとしてその時点でステータスの向上が認められる。 上の提案が難しいと思う方は以下の問いに答えてもらえると議論が進むと思います。 ステータスを上昇させるという行為の意味は何か。 もしくは何のためにステータスを上昇させるのか。 |
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■名前 ： もふもふテオたんより RANK「皇帝」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/25/(Tue) 00:51
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| 公正さと公平さを間違えるという根本的な誤りを犯している私にもう何も言うことはありません。これでは理解を求める方が阿呆です。無礼な言動大変申し訳なく思います。 |
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■名前 ： とっとこ豆腐より RANK「皇帝」[おはなし国]
■日付 ： 11/28/(Fri) 10:37
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| 解体布告、感謝致します。そして統一お目出度うございますm(_ _)m お豆腐には今回の件、あまり大きく口だしできる立場にないので、なんともいえません。 豆腐としては、なぜ双方に見解の違いが生まれたか、どう解釈を双方示していくかすりあわせと再評価を行い、今後の役に立てるか、必要ならルール自体の解釈についても解釈のし直し、共通見解もつくる必要があるかと思っておりました。 ただ、今まで書けずにいましたので、必要があるまではやはり豆腐はでられませんし、今更蒸し返すような事は個人的にはできないと思いました。 とはいえ、まだ終わってない部分もある問題ですし、また何かあれば書く所存ではあります。 とりあえず、今期もお疲れさまでした。 まずはお疲れさまでしたを述べたかったが故の乱筆乱文、失礼致しました。 追記：ここは中学生なんかも来る三国志ＮＥＴなので、もう少し簡単にラフな文章で書きたいけど、書き出すと難しい＞＜ 呉老さん今度飲みましょ |
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■名前 ： 金金より RANK「偏将軍」[一狩り行く国]
■日付 ： 11/29/(Sat) 18:38
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| Let's agree to disagree |