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■ＮＯ ： 83
■題名 ： 新規の意見です
■名前 ： 漢これより RANK「皇帝」[ガンオン国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 10:24
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| 只今絶賛戦争中のガンオン国の者です。管理人様を含む全ての方に聞いていただきたいです。 現状ガンオン国は二か国と戦争しておりますが、他の三国の援軍でガンオン国vs五国の図が出来上がってます。 これに関して、自分はとやかく言うつもりはありません。立派な外交&戦略だと思います。 ただ、以前の書き込みにある「新規の途中参加はやめたほうがいい」「人数差でつまらない」等の書き込みがされています。 私はやってはいけないのか？とモチベがさがりました。それと同時に各国に対して新規の獲得という外交を取りにくくしている、とも感じました。 私はガンオン国のある人に睡眠を削ってまで遊んでもらいこのゲームと出会いました。 これも立派な外交ではありませんか？ 私は他の国が、新規の獲得に成功したならば「外交頑張ってるね！負けてられない」という気持ちになり、各国との同盟、新規の獲得にもっと意欲がでます。 話は戻りますが、ガンオン国vs五国。この図を見てわかるように、今後ガンオン国は他国を攻める際に援軍を念頭に置いていく形にならざるをえないと思います。 その為には援軍を出していない国に同盟を求めるか、人員を増やすか、かなり選択が限られるんですよ。 今回は人数差を無くすために援軍を送った！などとぬるいことは言わないでください。立派な外交してると思います。でもやられた側は、今後その国々に同盟を求めるか？厳しいでござる！ 私一個人の意見なので、ガンオン国の当主、軍師がどう動くかはわかりません。 言いたいことは「新規の獲得も立派な外交なんですからそこを制限すると視野が狭くなりますよ」です。 途中まで書いてひどい文章だと思いますが、お許しください！ 私は純粋に、課金に頼らない戦略ゲームに出会えて嬉しく続けていきたくて書き込ませて頂きました。 |
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■名前 ： 漢これより RANK「皇帝」[ガンオン国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 10:30
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| 貼るとこ間違えました！管理人様削除お願いします！ |
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■名前 ： 腹切丸より RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 12:17
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| ゲームに対する討論の場ですのでここでいいと思いますよ。 もはや首脳以外で話し合うべき問題ですので、君主・軍師以外かけないのはおかしいと感じていましたしね。 しかしながら、過去で議論された事に意見をぶつけるのはいささかおかしいと感じざるを得ません。 なぜならそれを意見された人達が今もいらっしゃるかどうかわかりませんし、居たとしても完全に同じ意見をもっているかどうかもわかりません。 証拠に首脳会議室の当該スレッドでは「新規の途中参加はやめたほうがいい」「人数差でつまらない」等の書き込みはされていません。 ですからそのように決めつけて議論を始めるのはよろしくありません、視野が狭くなりますよ。 P.S「新規の途中参加はやめたほうがいい」という意見はどこのスレッドにあったのでしょうか？私も読み込んだりしましたが見かけた事ありませんでした |
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■名前 ： 漢これより RANK「皇帝」[ガンオン国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 13:26
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| それは良かったです！ 新規の途中参加は、リセットした時点をオススメします→どうみても途中参加を抑制してみえます。 人数差でつまらない→そのまんまありますけど… あと、あなたのように人をバカにするような言い方で同じ言葉を使うのはやめてもらえませんか？ 私はあくまで戦略に対して使った言葉です。あなたの使い方は人に向けて使っています。 |
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■名前 ： ブルックより RANK「皇帝」[麦わらの一味国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 17:41
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| 横槍申し訳ございません。 麦わらの一味国君主のブルックです。 弊国は現在の戦争において、クラシック国に２名の援軍を派遣しております。 漢これさんのコメントに対し、一部疑問を感じたところがあったのでコメントさせて頂きます。 私はガンオン国のある人に睡眠を削ってまで遊んでもらいこのゲームと出会いました。 これも立派な外交ではありませんか？ 私は他の国が、新規の獲得に成功したならば「外交頑張ってるね！負けてられない」という気持ちになり、各国との同盟、新規の獲得にもっと意欲がでます。 上記の件ですが、この鯖ではそもそも長いこと、『他サーバーからの不特定多数に対する自国への勧誘禁止』というルールが存在しておりました。 ですので、FacebookやLINE、Twitterを含めた他サーバーからの勧誘が禁止されており、そのルールの下で、既存のユーザーは統一を目指して戦略を練ってこのゲームを遊んでおりました。 ガンオンさんの国の方々はほとんどが初心者の方だと伺っております。 このルールがこの鯖には以前から長いこと存在していたという事実をもしかしたら知らないんじゃないかな？っと思ってコメントさせて頂きました。 本当はもっと前からコメントしようかどうか悩んでいたことだったのですが、私のこの発言がさらに事態を深刻化してしまうのではないかと思い、コメントを憚っておりましたが、この問題を語る上では避けては通れない道だと考え、この度コメントするに至りました。 以上、長々と横槍失礼致しました。 |
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■名前 ： リポDより RANK「皇帝」[ガンオン国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:06
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| 横から失礼いたします。 ブルック様引用 ＞この鯖ではそもそも長いこと、『他サーバーからの不特定多数に対する自国への勧誘禁止』というルールが存在しておりました。ですので、FacebookやLINE、Twitterを含めた他サーバーからの勧誘が禁止されており、そのルールの下で、既存のユーザーは統一を目指して戦略を練ってこのゲームを遊んでおりました。 ブルック様こちらの引用元はどこにありますでしょうか。 公式の禁止事項等を確認させていただきましたがこちらの不手際で確認できておりません。 出来れば引用元の提示していただければと考えております。 腹切丸様引用 ＞証拠に首脳会議室の当該スレッドでは「新規の途中参加はやめたほうがいい」「人数差でつまらない」等の書き込みはされていません。 「人数差でつまらない」発言につきましては専用BBSにて 三月ウサギ様引用 ＞今期は早くから人数差のある戦争を経験しましたが、二倍、三倍の人数＋職補正で一方的ななぶり殺しです。感想はただただ「つまんね」の一言でした。と発言された後 現時点において抵抗するすべがまだ残されていたことが判明いたしました。よって [03/07/(Mon) 23:10]の書き込みを取り下げさせていただきます。私の書き込みに不快な思いをされた方、またご迷惑をおかけしました方におわびいたします。大変申し訳ありませんでした。 との事で発言の後、当該引用発言は削除されていると考えます。 三国ネットは面白いからこそ意見の衝突等が起こっていると考えます。 これからもゲーム環境を作っていただいている管理人様の為にも適切な発言で一晩寝かせてからの投稿する！ぐらいの気持ちで建設的に話し合えれば幸いです！ 荒れないで検討していく事が僕の願いです。 ガンオン国 リポD |
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■名前 ： 三月ウサギより RANK「皇帝」[麦わらの一味国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:13
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| 三月ウサギですが「人数差でつまらない」との発言はしておりません。 また、BBSへの書き込みが削除されたこともありません。 |
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■名前 ： [GM]管理人より RANK「兵率長」[無所属国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:15
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| 皆様、大変申し訳ございません。 全ては、71期に説明書を新規に作成するにあたり、写し忘れたのが原因です。 ブルック様の仰る通り以前の説明書(http://park22.wakwak.com/~hano/cgi-bin/on/sangoku/old_manual.cgi)には 「他サーバーでの不特定多数に対する自国への勧誘行為は、人数バランスが崩れる為、禁止します。」 との記載がありました。 これは、ゲーム開始時に設けられている「１国仕官７人まで」や この規制を寝返りによってすり抜けることを極力防ぐために「皇帝になるまで寝返り不可」等の仕様が 全く無意味になってしまうために設けられたものです。 既に72期は「自国への勧誘行為」を書き忘れた形で開始されておりますので、 現在進行中のゲームに関しましては、リセットなどせず、このまま進ませて頂きたく思います。 現在、どのようなルールにするか考えていますので、 ルール確定まで、新規登録を中止としたいと思います。 |
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■名前 ： リポDより RANK「皇帝」[ガンオン国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:17
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| 大変失礼いたしました。私の不手際です。 三月ウサギさんのコメントは削除されておらず「人数差でつまらない」との発言はしておりません。 大変申し訳ございません。平にご容赦の程よろしくお願いいたします。 ガンオン国 リポD |
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■名前 ： 腹切丸より RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:49
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| >>漢これさんへ >>新規の途中参加は、リセットした時点をオススメします→どうみても途中参加を抑制してみえます。 申し訳ありませんが、その記述をした場所が見つからないのでどこに書いてあるか教えてくださると助かります >>人数差でつまらない→そのまんまありますけど… 3/14現在、専用BBSのスレッドNo2の三月ウサギさんの発言でしたら他の方が書いている通り、その発言はしておりませんし、取り下げていらっしゃいます。 他の場所でそのような形の発言あるのでしたらお手数ではありますが教えてくださると助かります。 私自身もどのような議論がされていたのか知りたいので >>あと、あなたのように人をバカにするような言い方で同じ言葉を使うのはやめてもらえませんか？ >>私はあくまで戦略に対して使った言葉です。あなたの使い方は人に向けて使っています。 まず気分を害されたことをお詫びいたします。申し訳ありませんでした。 また、主語の読み取りに勘違いがあったことについてもお詫びいたします。 私の意見としまては、「以前の書き込みに捕らわれているとそれこそ視野が狭くなってしまいますよ」 という事でした。 このことについても『以前の書き込み』についてどの書き込みかの齟齬、もしくは私の憶測で発言してしまった部分があったことをお詫びします |
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■名前 ： 紫雲より RANK「皇帝」[わぐなりあ国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 19:57
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| 戦略ゲームがお好きな漢これさんにはぜひ今回の戦争の構図がどうして出来上がったのかを、ガンオン国さん目線だけで なく他国の目線でも見てもらえるとより深くこのゲームの面白さを理解していただけると考えております。 以下各国への敬称を省略させて頂きます。 （新規の途中参加は止めた方が良い）に関して 過去のBBSに書かれているかどうかはともかくと致しまして、この言葉は以下の経緯によって生まれています。 途中参加ボーナス（数期前に出来ました）がなく、鍛錬（今季よりシステム変更で下方修正）によってステータスがイン フレしていた時代には、合計能力値が500や600をゆうに越えるプレイヤーを相手に途中参加のプレイヤーは戦争で全く活 躍できないという状態になることが珍しくありませんでしたので、能力値の観点から公平にゲームを楽しむためには途中 参加は止めた方が良く、リセットした時点で始めるのが良いということがありました。ご理解頂けますでしょうか。 （人数差でつまらない）に関して 今期もどこかで似たようなことを目にしましたが、基本的に（人数差でつまらない）と考える人はこのゲームを楽しむの には向いていません。この鯖に長くいる住民は（人数差がつまらない）など全く考えていませんし、むしろその状況を打 破することに興味を持つ者ばかりです。登用を頑張り、君主として魅力的な国造りをし、外交に力を入れて人数差を打開 しようとします。今期表面上の動きはあまりありませんでしたが、周辺国はガンオン国に攻められた場合を考え相当外交 努力をしているのです。だからこそガンオン国vs5国という系図が出来上がっていることを理解して頂きたいと思います。 （今後ガンオン国は他国を攻める際に援軍を念頭に置いていく形にならざるをえないと思います。）に関して 首脳会議室で今回の出来事はガンオン国の戦略上のミスだという指摘が御座いました。私も全く同じように思いますが、 同時にガンオン国の方からすると理解しにくい点であると考えます。その理由を考えるに、この一文は大変参考になると思います。 漢これ様の認識なのかガンオン国でそのように捉えられているのかは不明ですが、援軍を念頭に置かざる負えないという認識が他の国とは違います。 他の国からすると援軍を念頭に入れて戦争するのが当たり前という認識です。この認識の差異を理解して頂かない限り議論は平行線のままだと思います。 同盟派遣側から17対34が過剰援軍ではないかについて書いて置きますが、説明不足や曖昧な表現がたくさん登場します、真剣に、ではなくお気軽にお読み下さい。 今回の戦争はガンオン国がクラシックⅡ国と不正規国へ宣戦布告することから始まりました。この2国がこれまでの行動や 言動から同盟関係にあることが明白な場合は共闘すると他国はみなしますが、そうでない場合は17人という人数を誇る国 からそれぞれが単独で戦争を受けたとみなされます。クラシックⅡ国の利害関係者（当事国の国民・同盟関係にある国の 国民）から見るとガンオン国対クラシックⅡ国という戦争が行われ、不正規国の利害関係者から見るとガンオン国対不正 規国の戦争が行われることになり、2対1ではなく1対1が2つ行われることになります。現状共闘と変わらないじゃないかと 思われるかもしれませんが共闘とは異なります。共闘は利害関係があって初めて成り立ちますが、現状は成り立っていま せんし地理的な関係で共闘のようなものになっているだけです。 共闘でないとすると私の所属する国も含めて、同盟国である不正規国が17名の人数を誇る国に攻められるということで、 同盟の条件に基づき同盟国が「単独」でガンオン国に勝利できるよう、援軍の要請に答えられるよう準備致します。私ど もの立場からするとクラシックⅡ国の勝敗は興味がありませんが、不正規国が対等の条件ではないことで敗戦することの ないように努力するのは同盟国としての当然の使命でありますし、麦わらの一味国にとってのクラシックⅡ国も同様の存在であります。 地理的な隣り合ってるから共闘のようなものだという曖昧なものではなく、外交上の正しさに則って行動しますので今回のような事が起こりうるのです。 以上が同盟として援軍を送った国の一国民からの視点で御座います。 ①援軍に関する認識がガンオン国と他国では違うこと。 ②2つの国へ宣戦布告することの意味をガンオン国が過小評価していた、またはというか恐らく全く考慮になかった。 私個人としては①②よりガンオン国の戦略ミスという結論になるわけです。 一人の差がどれだけ大きいのかわからんのか、ルール無視なのか、何でもありなのかと言われますとどうしようもありません。 一度自分たちの宣戦布告がどのような意味を各国に与えたのか、それに対して各国の外交努力による反応はどうだったのか客観的に見てみると戦略ゲームとして三国志NETの魅力が見えてくると思いますし、今期に限ってもまた違う選択肢が生まれるのではないかと思います。 |
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■名前 ： アリサより RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/14/(Mon) 20:28
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| 「リセットした時点をオススメします」は、 １つ後ろの「１０周年に向けての改造」スレの リポDさんの案に対しての、高町なのはさんのレスだと思います。 > ＞リポDさん > > 初心者が参戦する場合は、ゲームリセットしたタイミングで参戦してもらうのをオススメします。 > > メリット > ・人数差が発生しない > ・挨拶したりゲームに慣れたりしやすいので来期以降も参加者として定着しやすい > デメリット > ・誘うタイミングが難しい > 高町なのはより RANK「皇帝」[悪魔教団国] [03/10/(Thu) 12:57] |
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■名前 ： 高町なのはより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 00:12
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| 「新規の途中参加はやめたほうがいい」「途中参加を抑制」といった発言はおそらく私でしょうか。（別の方でしたらすみません） 気持ちとしては「初心者を招待するならリセット時がオススメですよ！」程度だったのですが、 言葉足らずだったかなーは自身でも感じておりました。補足も含めて回答いたします。 【新規の場合はリセット時をオススメする理由＠この鯖の皆さまへ】 ■仕官人数制限がある →少なくとも建国者or招待者は経験があるため初心者多数となりにくく、全体のゲームバランスが崩れにくい。 国内が少人数なので会話に混ざりやすい。 ■更新開始、戦闘解除まで時間がある →ゲーム経験者も登録時に挨拶することが多いため挨拶しやすく、会話に混ざりやすい。 戦争禁止期間があるため、国の方針や基本的な戦略などを教わる時間が作りやすい。 十分な資金を用意できたり、立地次第では空地を相手に戦争系コマンドを試せる等、万全の状態で初戦に臨める。 特に挨拶しやすい馴染みやすい環境である点を重要視しています。 ゲームシステム的に「意思疎通しないと勝ちにくい」ということもありますが、何より このゲームによるコミュニケーションの楽しさを味わってもらうことで参加者としての定着を狙えるのではと思っています。 時間や人数の都合から、経験者が手厚くフォローできるのもポイントです。 ただし下に引用されているようにデメリットも少なからずあると思いますので、あくまでも（悪魔でも）参考程度にお願いします。 |
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■名前 ： モウテンより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 00:28
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| 毎度このBBSは読む気にさせないくらい意見が長すぎると思うのは私だけでしょうか？ 何を話しあわれてるのかよくわからないので。。個人的な意見を交えて確認させてください。 間違ってたらごめんなさいｗ ガンオンさんは、「よそから新規人材たくさんつれてゲーム盛り上げてんじゃん！鯖盛り上げて何がわるい！」と。 クラッシクさんと不正規さんは、「ガンオンから布告したんじゃん！それぞれ援軍もらって何がわるい！」と。 そういうことですか？ どちらも正解ですよね？ 鯖がマンネリ化しないためには、ルールを変えたり、仕様を変えたりするよりも、 「この鯖で統一してやる！」といって仲間引きつれて新プレイヤーが参加するのって私はよいことだと思います。 古参のプレイヤーには黒船が来たような感じかもしれませんけどｗ かと言って、今回の戦争はガンオンさんから２国に仕掛けたことなんだし、それぞれの国が共闘ではなく、「個」として ガンオンさんと対峙しているわけですから、クラッシクさんと不正規さんがそれそれガンオンさんと同数まで援軍求めるのは当然ですよね。 ガンオンさんもそれは想定して仕掛けたんでしょ？ 人数差については、同数でなければいけない って考えてしまうところに無理があるのかもしれません。 どこまでの人数差は許容されて、どれだけの人数差なら認められない なんて、みんながみんな納得できるような線引きできないでしょ？ 好き嫌いやなじみなどで、どうしても一つの国に人が集中することはよくあることだし。 一方の国ばかりに援軍が増えて人数に大きく差がつくのを大量援軍というのかもしれませんが、それも外交努力の結果じゃないですか？ やられた方は面白くないかもしれませんが、そこに「同数で戦争するべき」といった紳士協定のようなものがほんとに必要なんでしょうか？ 小さい国が大きい国と対峙する方法として、外交や同盟、援軍といった手段を駆使するからこのゲームもいまだにすたれずに続いてるんだと思いますけど。 ともかく、誰それが何いったから、それについてどうだってやりとりしてたら、なんの話してんのかもわかんないです。 みんなが見てますから、なにをBBSで話あってるのかわかりやすくしていただけるとありがたいです。 |
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■名前 ： たろうより RANK「皇帝」[一期一会国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 00:58
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| コピペで失礼します。首脳会議室にて一期一会の見解を少し修正しましたのでこちらにも載せておきます。 結論としては人数は今の状態で許容範囲であるとの認識に違いはありません。 修正点は、1.3倍を取り下げて少し多くてもよいと変更します。 また、１国対１国が２つと考えるのが妥当というのを取り下げて２国共闘と考えます。 まず１点目ですが、具体的な数字があった方がいいと思ったのですが、数字だけが一人歩きすると議論の本質を見失ってしまうので取り下げます。２国共闘の場合は少し多目でも許容されると考えますが、これはじぇろさんの仰る通り完全に自分ルールでありどこからも引用していません。僕の感覚として、意思疎通が取りにくいことや拠点・部隊が分散することなどから２国共闘は難しいと考え、合計人数が少し多くても同数程度とみなしてよいと考えます。 この見解は他の誰も発言されていませんので、僕のみの見解、すなわち一期一会のみの見解です。 次に２点目ですが、今回の同時布告は単に人数差をたのんでのことではなく、ゲームバランスを考えての同時布告であることが抜けていました。昨日書き込んだときにはまだ見ていなかったのですが、専用BBSにて3/9のスレでじぇろさんが「もうなるべくあまりフレンドを呼ばない、布告をどうしていくか等でゲームバランスを国単位で考えていく」と書き込まれています。また、下の書き込みでも「人数差があるとつまらないとのお言葉を頂戴したので今回は人数差が付かない様」と書かれています。今回の同時布告を１国対１国が２つとばっさりしてしまうのはガンオン国さんの配慮を無視することになってしまいます。ガンオン国さんの配慮を尊重し、２国共闘とみなすのが妥当と考えます。 すなわち一期一会の見解としましては、今回の戦争はガンオンVSクラシック&不正規であり、２国共闘であれば今の人数は許容範囲である、となります。 |
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■名前 ： 星屑♪より RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 02:04
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| まず、首脳会議室での発言について不用意だった事を謝罪します。こちらに移行すべきでした。 また、首脳会議室での私の発言は紫雲さんの下記の説明により十分な捕捉がされていると思えるので、質問があれば受け付けるという形にさせてください。 さて、漢これさんのご指摘についていくつか意見を 述べさせてもらいます。 新規さんの獲得について。 新規さんの参加は良い事だと考えています。ゲームの活性化につながる事ですし、登録者が増えれば戦術の幅も広がります。しかし、外部での新規さんの獲得を外交と言ってしまうのは違う気がします。外交はあくまでゲームシステムを使って行われるもので、その外での獲得はただの勧誘です。また、ブルックさんらの発言にあるように、長年他サーバーからの自国への勧誘が禁止されていました。ここ最近の改造の中で文言としては削除されてしまったようですが、ゲームにとってデメリットの方が大きいから禁止されていたはずです。新規さんの参加自体は喜ばしいことです。しかしながら、その新規参加者の一国集中が著しいゲームバランスの崩壊などのマイナス影響をゲームに与えてしまう可能性は十分に想定できる事です。今期は先の禁止事項は説明書等に明記されていなかったので仕方のない事かもしれませんが、新しいことをする時は、その結果がどうなるかよく考えてから行うべきだと思います。 人数差ができてつまらないについて。 私個人は人数差があること＝つまらないとはなりません。この鯖も長いので、人数差のある戦争は何度も経験しました。当然、人数が多い側にいたことも、少ない側にいたこともあります。自分が多い側にいる時なら、どうやってこの有利を使って楽に勝つかを考えます。また、ラス戦でなければ援軍や共闘の可能性がありますから、その対抗策を考えます。少ない側にいる時は、いかにして不利を逆転するか、援軍を頼むのか、自国だけで逆転できる手があるのか、など考えます。どちらの過程もこのゲームの醍醐味のひとつだと思っていますし、個人的にはとても楽しい瞬間です。なので、人数差のある状況を楽しめない人はあまりこのゲームに向いてないのではないかと思ってしまいます。 とりあえずは以上です。 |
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■名前 ： 様子見より RANK「皇帝」[麦わらの一味国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 14:58
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| 疑問があるので横から失礼します。 まず今回のテーマである【新規の獲得も立派な外交】ということですが、新規の獲得＝外交というのはちょっと疑問です。今回はルールに明記されていなかった上に結果としてガンオン国さんは滅んだので目を瞑ってもいいかなと思いますが、基本的に新規を自国に勧誘するのは新規登録画面の自国への勧誘文以外アウトです。その勧誘文をうまく書くことならば外交と呼んでもいいかもしれませんが、私の中の定義では外交とは同盟、援軍を指していると考えています。 でもこれに関しては結果として問題にはなりましたがガンオン国さんが2国共闘という形で人数差を考慮した上に、↑の文で片付くことですし、すでにこのスレッドで結論が出ているのであまり突っ込む気はないです。 問題は共闘の人数です。1.3倍ルールというものが今回提唱されているようですが、そのような定義で行くのでしょうか？ 今回実は私も当初は2国合わせてガンオン国さんと同数程になるべきだと思いました。しかし、名前は伏せされていただきますが、これはあくまでも共闘とは思っていないので、１国でガンオン国さんと同数にすべきとの言葉をいただきました。こうなるとガンオン国さんが圧倒的な劣勢となりますが、これにも一理あると思いました。仮に合計でガンオン国さんと同数にすれば、1国の人数は約1/2となります。ガンオン国さんが各個撃破し、滅亡後もう1国に集まったとしても、片方の国は滅亡という不利益を覚悟しなければならなくなります。不利益を避けたいがために自国への援軍を多めにするなどのケースも出てくるかもしれません。 長くなりましたが、共闘の人数についても話し合う機会があっても良いのでないかと感じました。 PS.過去の経緯はわかりませんが、皇帝になるまで国間の移動禁止というルールですが、もし人数差が問題となるのでしたら見直してみるのもいかがでしょうか。 |
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■名前 ： 高町なのはより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 15:23
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| 人数や戦力について均衡が必須とは思っていません。 なので同数であるべきとか、どのくらいまでなら許せるとか、議論する必要性をあまり感じておりません。 個人の感覚モラルでしかないと思います。または戦略でしかないと思います。（参考までに相談は良いかと） 皇帝まで国移動～～については初期仕官7人規制（戦闘解除）との組み合わせに穴があるので 何か対策したいですね。案出せてないですが。 |
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■名前 ： 漢これより RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 15:32
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| 自国の勧誘文を経由しなければ、新規の獲得は出来ないということですか。説明を熟読せずにスレを立てたこと深くお詫びもうします。 私が書き込んだことにより不快な思いをした方申し訳なく思います。 ゲームの紹介はしても可。どこの国に入るかは勧誘文を見て決めてください。ということですね。 私は勧誘文ではなく、直接誘われてガンオン国に入りましたのでここで失礼させて頂きます。 ご迷惑をおかけしました。 |
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■名前 ： じぇろより RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 17:30
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| 人数が少ない場合に限り援軍・共闘を頼んで戦うのは勿論だと思います。しかし外交の話を聞いていると、どれだけの援軍を呼べるかが勝負になっている様に感じました。この対策として援軍は敵国の人数以上は呼べないなど制限をつけたほうが良いと思います。また、援軍を呼ぶと他国が戦闘に入れなく膠着状態が続くデメリットもあると思いました。 ガンオン国対クラシックさん&不正規さんの戦争では人数差を調整するためにの２カ国同時布告でしたが、結果的に見れば人数差を調整する意味はなかったと感じました。また、今期は新規さんを1カ国に纏めチュートリアルを、そして来期はそれぞれに建国してみようとも話していました。しかし新規さんには今回の様な結果になり不快な思いをさせ大変申し訳なく思っています。ガンオン国が滅亡したのは残念ですが、まだゲームは続くので新しい仕官先を見つけそこで出会った方達とまた天下統一を目指すのも三国志NETの面白みだと思います。 |
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■名前 ： モウテンより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 18:49
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| 人数制限いらないですね。 同数開戦にこだわってしまったら、参加したくてもできなくなるでしょう。 国や人の好き嫌いもどうしたってあるんですし。 行きたくないけど人数足りない国に士官しないと戦争にも参加できないなんてことも起きてしまうでしょ？そういう方は、削除ターンはいっちゃうんじゃないですか？皆さんはそんな経験ないですか？ 戦争時の人数については、個人の判断や、その国の方針にまかせるものであって、ルール化するものではないと思いますよ。 |
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■名前 ： じぇろより RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 19:14
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| 在野の方は今で通り戦争中に仕官はできるようにした方がいいでしょう。 私が言っているのは援軍についてです。仕官ではありません。 |
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■名前 ： モウテンより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 19:48
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| 援軍も同様に、個人の考えや国の方針にまかせるものだと思います。 |
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■名前 ： 紫雲より RANK「皇帝」[わぐなりあ国]
■日付 ： 03/15/(Tue) 23:40
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| ガンオン国の方々には今回2国の戦争相手国以外に3国から援軍が送られてきたことは排他的な行動に見えるかも知れません。 しかし以下のことはぜひご理解頂きたい。 ガンオン国の方々は何か自分達が新規・初心者で自分達と他を区別しておられるようですが、私達はガンオン国の方々を統一を目指す自分と同じプレイヤーだと考えておりましたし、今もそう考えております。 各国は自分の国が統一出来るように必死に努力をします。それ故に最も大きな国であるガンオン国に対して国を護るためにどうするのか奔走するのは周辺国にとって最重要の課題になります。その多大な外交努力の結果が今回の戦争で起こったことなのです。 排他的だと思われていたことが、初心者やご新規さんであれ自分達と同じと考えて各国が外交戦略を行ったために起こったことだとご理解ください。 自らと他者に壁を作ったのはどちらだったのでしょうか。 壁のない世界へどうぞ、誰でも歓迎致します。 |
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■名前 ： 腹切丸より RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/16/(Wed) 00:10
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| >>高町なのはさん >>アリサさん 発言へのフォローありがとうございました >>漢これさん 私が見落としてがあって論をながびがせてしまった事をお詫び申し上げます。 さてモウテンさんの言う通り何が議題なのかわかりにくくなってますね。 というわけで自分も 【外部からの新規獲得は外交か否か】 【援軍は同数になるようにするべきか】 【今回の場合の援軍数について】 という3点ついて意見を言わせていただきます 【外部からの新規獲得は外交か否か】 外交ではないと思います。 しかしルールに反しているわけではないので今期に関しては問題となるべきではないと思います。 【援軍は同数になるようにするべきか】 『基本的に』そうなるようにすべきだと思います。 しかし援軍を受ける国はそれまで内政において不利を被っているため、国力の均等という面では問題ないでしょう。 また、大量の援軍はルールに反しているわけではないので問題となるべきではなく、国の方針によるべきだと考えます。 【今回の場合の援軍数について】 今回はクラシックII国がいきなり滅亡の危機にありました。 いくら同数と言っても分散した戦力は弱いです。 18人という大群で一斉を掛けられたら5000程度の壁など一気に崩れるでしょう。 その後に人数差ができてしまえば不正規国としては非常に不利な戦いを強いられます。 その為、軍師として国家が滅亡に危機にさらされないように最大限の援軍を要請しました。 その上で江陵攻撃をして、クラシックII国が滅亡しないようにする必要があったのです。 【以下戦争中に考えていたこと】 ガンオン国さんは戦略上の配慮が足りてないと考えていました。 江陵を不正規国が占領したのちに江夏に引きこもって江陵を攻撃せずにいれば疑似的な1vs1が作れて相手のいない時間帯に攻撃を組んでドミノ式に占領地を抜いて勝てるチャンスもあったでしょう。 また、それが失敗した場合でも江州までさがれば相手をするのは確実に1国。 互角以上の戦いでチャンスをうかがう事もできるのになと。 |
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■名前 ： 星屑♪より RANK「皇帝」[不正規国]
■日付 ： 03/16/(Wed) 02:08
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| 援軍の数について話題になっているようなので私の意見を述べたいと思います。 ＞援軍は敵国の人数以上呼べないなど規制すべき このような規制は必要ないかと思います。理由は2つあります。 ひとつ目は、人数と戦力が必ずしもイコールではないからです。武将の能力値、武官や仁官の数、内政の仕上がり具合、領土数など、複数の要素によって各国の戦力というのは決まります。また、過去には人数比1.5倍の劣勢からの勝利という戦争もあったりします。作戦や戦争中の行動次第で、人数の劣勢ははね返せるのです。 ふたつ目は、過剰援軍は常にハイリスクだからです。これはする側とされる側両方に言えます。する側、つまり援軍を送る側は、過剰援軍による周囲からの評価の低下を考慮しなければなりません。過剰援軍をよく思わない人もいますし、過剰援軍によって負けた人は特にそうでしょう。そうなれば、在野からの仕官者数の減少は避けられません。これは国にとって明らかなマイナスです。また、される側、つまり援軍を受ける側は、勝利の可能性を極大化出来る代わりに、勝った後の仕官者数の減少は避けられないでしょう。先程述べたように、これは大きなリスクとなります。特に援軍を受ける側の国にとって、これは致命傷になりやすい。なぜなら、援軍をもらうという事は、人数的に既に他国に対して少数である場合がほとんどです。そこに追い討ちをかけるように滅亡国からの仕官者がなくなってしまうと、戦争に勝って土地は手に入れても、人員が足りないという事になります。本来得られるはずだった人数がそのまま他国に行ってしまうので、人数的な不利はより深刻になります。以上のように、過剰援軍は勝利というハイリターンの代わりにこのようなハイリスクを負っているのです。 |
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■名前 ： リポDより RANK「皇帝」[無所属国]
■日付 ： 03/16/(Wed) 05:43
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| 【今回の騒動発端】 これは思想の違いで起こったのかなと思っています。ガンオン国では初戦で人数差のある戦争を経験をしました。 初心者だから数の暴力で敵国を倒す？それってどうなの等話されました。新規の人が多い、 だからこそ三国志ネットを人数の暴力で荒らさないための「モラル」が必要なんじゃないのか？ということです。 次の戦いからは「モラル」を持って戦おうということになり、そして合計人数１５名のクラシック国Ⅱ様と不正規国様とやろうという話になりました。 ガンオン国の読みでは当初15対17での戦争もしくは援軍込での17対18を想定していました。(公式より援軍についてのコメントから推測) しかし蓋を開けてみれば17対22で話が違う！ということになりました。まあ確かに合理性で考えればクラシックⅡ国様にだけ布告しても良かったわけですしね。 ここまでがガンオン国の思想だったと思います。 もうわかると思いますが皆さんは「しめしめ相手は戦略が甘いぞ！！」と思われてたんだと思いますｗ 三国志ネット界の皆さんは僕たちを一プレイヤーとして対等に見て正々堂々と戦略を駆使して戦ったわけです。 そのためガンオン国では『モラルを持って2か国布告したのに5か国連合ひどい！』三国志ネットの皆さんは『お前たち戦略が甘いのに何言ってるんだ！』 と平行線になって今までたまっていたのが爆発って感じだと思いますｗ もちろんどちらもその視点に立てば正しいと思います。もちろん個人的な感想なので違うかもしれません。以上が今回の騒動の原因だと個人的に思っている事です。 【これからの争点】 腹切丸様の3つにもう一つつけさせていただきました。また、2期目なので頓珍漢なことを言ってる場合もありますが、新規の目と思いお許しください。 ≪外部からの新規獲得は外交か否か≫ 外交だと思います。が一国だけの過剰で対処不可な勢力増強は奨励はされないでしょう。なので皆さんこれを機にガンガン人をよんで何百人クラスの対戦しましょう！ｗ 外部からの新規は大大大歓迎です、が大手のMMOやってる配信者が「三国志ネットURLの～国にきてね」ってツイッターでつぶやいたら一国にそれこそ500人きてゲームバランスが崩壊します。 その為に今後の禁止事項として、『他サーバーからの過剰で対処不可能な人数によるゲームバランスへの介入を禁止する』等は必須だと考えています。 モラルがない場合閉鎖につながりかねない案件だと考えています。 ≪援軍は同数になるようにするべきか≫ 援軍はほぼ同数であるべきだと思います。理由は援軍の数で勝敗が決まることが多々あるからです。 正直援軍が多いから勝った負けたはあんまりみたくないですし、そもそも援軍はバランスをたやすく傾けてしまうものと考えています。 自国でやっとの思いで築きあげてきたものがえぐい援軍で崩壊…等ゲームにおいてはバランスが崩れる程の援軍の仕方は極力控えた方が良いと思います。 ≪今回の場合の援軍数について≫ わかりません。今回2か国布告の特殊案件なので意見はバラバラだと思います。 ≪読みづらさの改善！！！≫ ①最初の書き込みの人が争点を決める。 ②最初の書き込みの人が書きやすいように読みやすいようにテンプレートを作る。 ③書く人は空行改行を多く入れる。 ④テンプレ以外の書き込みは【】等の中に題名をつけて読みやすくする。 【最後に】 三国志ネット界に風穴開けるぞと息巻いていましたが見事に轟沈。作戦から何まで全て完敗です。 負けた当初はもうやらんわ…と思っていても悔しい負けがあるから、相手が強いからこそ面白い。 結構な嵐を起こしてしまいましたが、身勝手ですがまだまだ三国志ネット続けたいので此度の件を水に流してくれませんか？なにとぞよろしくお願いいたします。 また元ガンオン国の人は8割初心者です。もし一緒に戦ってくださる方いれば今までの事水に流してもらって説明等してくださると嬉しいです。 何かあればこあてでも対応します。長々と失礼しました。 リポD |
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■名前 ： モウテンより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/16/(Wed) 09:57
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| 我が国はこの戦争に一切関与しつませんから、第三者として意見します。 旧ガンオン国の方の意見はどうも理解しがたい。負けた口惜しさはわからないでもないけど、旧ガンオン国は被害者ではなく、加害者でしょ？ 「お前ら合わせてうち（旧ガンオン）と同数だから、いい戦争になるだろう。」が、旧ガンオン国の考えですか？ クラシック国と不定期国がそれぞれ援軍受けて合計で旧ガンオン国より人数増えたことを「同数になるよう配慮したのに」とか「モラルない」とかいってるんですか？ クラシック国は旧ガンオン国から布告をうけたので、同盟国へ援軍を要請した。当然、ガンオン国との人数差を埋めるだけの頭数を求める。 不定期国も同様。 小国が大国に対抗するために援軍を求めるのは当然でしょ。 クラシック国、不定期国はそれぞれ旧ガンオン国だけを相手にしてるんですから。示し合わせて旧ガンオン国を相手にしたわけではないでしょ。ましてや、5カ国が示し合わせて旧ガンオン国に対峙したわけでもないですよね？ 勘違いしてませんか？ 「外交」と「勧誘」は全く別物。 ゲーム内でのやりとりは「外交」。 ゲームの外でのやりとりは「勧誘」。 『他鯖から人を連れてくる』はゲームを始める前の話ですから、「勧誘」でしょう。 わかりますか？ 管理人さんにお願いです。 このBBSに「いいね」ボタンつけてください。 |
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■名前 ： 高町なのはより RANK「皇帝」[悪魔教団国]
■日付 ： 03/16/(Wed) 15:24
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| 長文なのでまとめると どれも議論する必要は特にないと思います。 のでその理由を載せます。 ≪外部からの新規獲得は外交か否か≫ 外交か否かがはっきりすると何が解決するのか理解しきれてませんが、問題なのはおそらく以下の3条件を満たすことだと思います。 「初期仕官制限を超える人数」が「固定メンバー(＝意図して)」で「1国に集中仕官などの協力体制を組んでいる」 こうなると登用システムや現行ルールでは考慮されていない状況が発生するので 「ゲームバランス」「モラル」あたりに関係するんだと思います。 例えば「新規獲得を含む固定メンバー5名で建国」したところでバランス崩しませんしさほど問題にはならないと思います。 ≪援軍は同数になるようにするべきか≫ 議論する必要は特にないと思います。援軍に限らず、戦争時の人数差も議論不要と思います。 過剰人数(過剰援軍)を好まない人は過剰な国＆過剰支援した国に仕官しないでしょうから、参加メンバーの総意に向かって自然淘汰(？)されますし、過去10年の積み重ねの結果が現在です。 ≪今回の場合の援軍数について≫ 議論する必要は特にないと思います。各国の方針でしかなく、問題であれば上記と同様自然淘汰されます。 なお参考までに私個人は「あー過剰援軍要請する国なんだ」「援軍送る国なんだ」「大量新規で人数差つくる国なんだ」と外から見ていましたし、それによる印象がプラスかマイナスかは私個人の考え方次第と思います。 |
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■名前 ： [GM]管理人より RANK「兵率長」[無所属国]
■日付 ： 03/18/(Fri) 03:28
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| この度は、ルール記載漏れが原因でご迷惑おかけしてしまい、大変申し訳ございませんでした。 さて、皆様のご意見を拝見させていただき、現時点での私の考えを書きたいと思います。 ■自国への勧誘活動をこの鯖以外で行うことについて 自国への勧誘活動をこの鯖以外で行うことについてですが、 この鯖の「新規参入者を増やす」という観点から見れば、非常に有効であると考えます。 誰しも、初めてのことをするのであれば、全く知らない集団に飛び込むよりも、 知り合いに教えてもらいながらの方が楽しみながらゲームに参加できる分、 新規参入者の敷居を下げるのではないかと思います。 しかし、ご意見の中にもありました通り、ツイキャス等のライブ配信などで、 自国に参加者を募れば、この鯖の総人数以上の人数を１国に集めることも 可能になってしまうのではないかと危惧しています。 また、"外部からの新規獲得も外交"というのを認めてしまうと、ライブ配信やブログ等の 外部へ向けた勧誘ツールを持ち合わせているユーザがいなければ勝てない、 配信の閲覧ユーザ数が多い方が勝つという、このゲーム以外の部分に勝敗を依存させることになります。 以上の理由により、今期、記載漏れしてしまったルール 「他サーバでの不特定多数に対する自国への勧誘行為の禁止」をルールとして 再掲したいと思っています。 |
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■名前 ： [GM]管理人より RANK「兵率長」[無所属国]
■日付 ： 03/18/(Fri) 03:29
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| ■援軍の人数の同数規制について こちらに関しては、ルールやシステムで制限をかけることではないと思っています。 「同盟国に負けられたら困る」と思えば、援軍を多く出すのも自由だし、 「過剰援軍をする国だと思われて登用で人が来てくれなくなる」と判断して同数援軍にするのも自由、 国家や君主のその時の状況や戦略、判断に任せるべきものと考えます。 ※新しく作った説明書の"援軍"の説明に管理人個人の主観が入っていたことをお詫びします。 修正させていただきます。 |
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■名前 ： [GM]管理人より RANK「兵率長」[無所属国]
■日付 ： 03/18/(Fri) 03:30
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| ■皇帝以上でないと援軍にいけない規制について こちらに関しては、今回の議題から外れる部分ではありますが、幾つかのご意見の中に記載が ありましたので、考えてみました。 この規制は、初期仕官時７名の人数規制の抜け道として登用文移動で国移動することを 防ぐために導入した規制です。 しかし、この規制のために援軍可能になる数日間は、小国にとっては対抗手段がほとんど ないのが現状です。 来期以降、システム上のこの規制を外し、建国後すぐに援軍可能としたいと考えています。 ただし、説明書に[注意事項（特に罰則はないがしてほしくないこと）]という項目を作り、 「初期仕官時、人数制限がかかっている状態で、意図的に他国に仕官して登用をもらい 人数制限のかかった国に移動することはやめてください」と記載したいと思います。 将来的な話ですが、"援軍切符"と"通常登用"を切り分けるために、援軍システムの導入も 視野に入れています。これを導入すれば、在野以外の国から国への登用移動になんらかの ペナルティなども設けることも可能になり、上記のような規制の抜け道に制限をかけることが 可能になると考えています。 |